14 março 2021

Democracia - resposta a C. Mouro

 Comentando comentários de C. Mouro:


“Estamos vendo o stf respeitar as leis perfeitamente.” (em tom de ironia)


 Para um país ser considerado uma democracia, atualmente, não deve haver apenas a vontade da maioria. Deve haver princípios pétreos universalmente aceitos e não passíveis de serem alterados pelo voto. Um país em que é possível que 51% da população vote uma lei que autorize a escravidão dos demais 49% não é considerado uma democracia. Mas, claro, nada impede que se crie uma “democracia” comunista, com sovietes e outros conselhos populares decidindo inclusive por marchas forçadas de povos, e outras atrocidades.

 

 O STF agir desrespeitando as leis, num inquérito em que é vítima, investigador, advogado de acusação e juiz, é a prova de que nesta democracia há uma falha grave nos “checks and balances”. Era para o Senado colocar um freio no STF. Na verdade, no início da legislatura atual havia uma grande onda, respaldada pela sociedade, para se promover impeachment de ministro do Supremo e para ser instalada a tal CPI da Lava-Toga. Mas isto não prosperou depois que Toffoli suspendeu todas as investigações baseadas em dados obtidos do COAF sem autorização judicial – o que beneficiava o Willy Wonka, o 01, e outros culpados de peculato, no eufemismo no diminutivo chamado de “rachadinha”. A famiglia presidencial conseguiu sufocar todos os movimentos do Senado contra o STF. Este ficou mais forte, com menos freios, mais confiante, menos democrático – do jeito talvez que o nobre Mouro goste. Vivemos, assim, numa quase “undecarquia” – um governo de onze monarcas.

 

Não endeuso a democracia. Não acho que seja o melhor regime para qualquer país. Ela não funcionaria em muitos países árabes nos quais uma Irmandade Islâmica pode subir democraticamente para depois implantar uma teocracia e perseguir rivais, minorias. Como no Iraque. Americanos impõem a democracia. A maioria xiita ganha as eleições, extingue o exército sunita de Saddam, e uma força militar desempregada como essa acaba virando o Estado Islâmico – grosseiramente foi isso. Em casos assim, o melhor é um governo que garanta pela força que haja algum respeito a algumas cláusulas pétreas comuns a outras democracias. Nos Emirados Árabes: Talvez uma democracia teria feito com que o país fosse vítima da maldição do petróleo, a commodity sob cuja fronde nada nasce. E na China? Talvez fosse um perigo, um bilhão e meio de pessoas em debates democráticos, grupos separatistas... Apesar de hoje haver por lá algum respeito a contratos, cidadãos poderem sair do país se quiserem, haver uma certa liberdade - desde que não se faça oposição ao regime ditatorial -, apesar disso, acho que seria melhor que lá houvesse mais liberdade, inclusive a possibilidade de se colocar alguém ruim, mentiroso, pelo voto, desde que isso não implicasse guerras intestinas, conflitos, miséria, milhões de mortes.  A democracia é quase um luxo para poucos.

 

Quanta destruição a democracia não evitou na Europa desde o fim da Segunda Guerra Mundial? Em quase oitenta anos? Já houve um período assim antes, na Europa? Acho que nunca houve uma guerra entre duas grandes nações democráticas. Malvinas, por exemplo, foi entre a democracia inglesa e a ditadura argentina. Na História teríamos, talvez, a Guerra do Peloponeso, a Segunda Guerra Púnica (Cartago era então uma democracia oligárquica), a guerra hispano-americana no século XIX e pequenos conflitos no século XX, como a Guerra dos Seis Dias, uma vez que Líbano e Israel eram democracias.


...a democracia é o Paraíso lá no futuro sem data. Exatamente igual qq Paraíso prometido ou profetizado: a cenoura na ponta da vara amarrada ao corpo do cavalo."

 

A democracia é muitas vezes implantada a partir de uma tirania, de uma ditadura, muitas vezes com a permissão do ditador, por sua vontade. Ou é implantada com um golpe, uma revolução – os quais não são nem um pouco democráticos.
E muitas ditaduras nascem na democracia, muitas vezes com o apoio do povo. Já era um pouco assim no mundo antigo, onde havia democracia direta. Lemos em “A Cidade Antiga”, de Fustel de  Coulanges, que devido a constantes guerras e a morte de nobres e de soldados, acabavam por armar as classes inferiores. Estas acabavam implementando a democracia. A democracia acabava degenerando num populismo, o populismo na tirania, a tirania era combatida por aristocratas exilados, que depois implantavam uma aristocracia, uma plutocracia que despertava inveja no povo, que queria democracia, etc. Mais recentemente, houve uma espécie de democracia monárquica por mais de mil anos em Veneza – a República Sereníssima. Napoleão pôs fim a ela; ele, um revolucionário contra o Ancient Regime... Há lugares em que talvez jamais haverá democracia. Há lugares em que é natural que haja. Há lugares em que ela vai e depois volta. Nela não se vende um fim, um ponto ideal de perfeição, para se justificar os torpes meios, como acontece em regimes como o comunista. Todos sabemos que ela é frágil e imperfeita, fruto de longas conquistas, pode desvanecer-se a qualquer momento. Ela tem suas vantagens e desvantagens. E ela tem que evoluir. Deve haver isonomia na Justiça, a representatividade pode variar, pode ser por colégios eleitorais, voto distrital misto, pode ser parlamentarismo, semipresidencialismo, etc.

 

“A Venezuela é absolutamente democrática e Maduro, tanto qto Chaves, foi eleito.”

 

Sim. E a Síria de Hafez Al Assad também era democrática. Estive lá em 1992. A votação era “sim” ou “não” para ele continuar no poder. Ganhou com 99,9% dos votos... rsrs

Quem ousa afirmar que a Venezuela não é uma ditadura porque Chávez subiu democraticamente e até porque, vá lá, o povo em algum momento votou para continuar sendo governado por um tirano, o qual dissolve parlamento, prende juízes, muda a Constituição? Isso é uma democracia? Se 51% do povo desejarem tirar Maduro no próximo pleito, isso será possível? Não? Então não é uma democracia.

 

“Sob Pinochet havia mais liberdade para a população do que atualmente as democracias européias(...)”

“NOS USA a fraude foi gritante(...)”

"As FARC na Colombia mataram mais de 50 mil pessoas. Viraram concorrentes politicos defendidas pelos mesmos que queriam punição aos corruptos milicos que mataram e terroristas."


A lista de burrices, autoritarismos, injustiças na democracia é grande.

Mas se começarmos a listar o que foi feito em regimes nada democráticos como os de Mao, Stalin, Fidel, Pinochet, Hitler, Franco, Salazar, etc., a lista será 1000 vezes maior. Entrando no mérito de um de seus exemplos: O Bolsonaro disse que tinha provas da fraude nos EUA. Mas não as apresentou. E disse que tinha provas da fraude nas eleições de 2018 no Brasil, mas nunca as apresentou. As alegações de fraude por lá não se sustentam. E eu achando que nunca havia visto nada mais ridículo do que democratas chorando e esperneando após a vitória de Trump em 2016... Mas Trump e seus seguidores conseguiram superá-los no ridículo. E que povinho aquele que invadiu o Congresso... hahaha... uma caterva de imbecis!

 

 Sobre as sanções internacionais e danos ao governo totalitário, não foi minha intenção afirmar que isso sempre ocorre. Claro que quando falamos de potências econômicas e militares violando Direitos Humanos, há rugidos inócuos da ONU, denúncias impotentes de outras democracias, etc. Mas há um consenso de que em uma democracia há temas não passíveis de serem votados, como, por exemplo, se um grupo étnico deve ou não ser exterminado em Campos de Concentração.

 

“A democracia não só pode defenestrar os maus, mas também os bons.”

 

Sim. A democracia pode elevar bons e maus ao poder. E pode defenestrar maus e bons. Só o poder de defenestrar os maus já vale. Se tal poder não existe, não se está em uma democracia. Simples assim. E é mais difícil se livrar de ditadores. É o caso da Venezuela, uma democracia para petistas, psolistas e para o C. Mouro. rsrs

 

“Numa ditadura pode haver mais liberdade para a população do que numa democracia.”



Sim. Alguém que fuma inveteradamente pode viver mais do que alguém que cuida muito da saúde. E daí? Eu mesmo escrevi que leis justas podem ser promulgadas numa ditadura, e leis injustas numa democracia. O fato de poder haver, eventualmente, mais liberdade em uma ditadura, não quer dizer que a ditadura seja o regime mais propício à liberdade das gentes.



“Aburdo que digam que a democracia defende as minorias, quando POR DEFINIÇÃO a democracia é exatamente a IMPOSIÇÃO DA VONTADE DA MAIORIA. Não cabendo qualquer direito as minorias eleitoralmente derrotadas.”

 

Os americanos elegeram Bush, Obama, Trump e agora Biden. Lula saiu com 90% de aprovação. Bem grosseiramente, na melhor das hipóteses 4/5 dos que votaram no Bolsonaro já foram lulistas em algum momento. Muitas vezes as “minorias eleitoralmente derrotadas” foram maioria eleitoral poucos anos antes. Os petistas derrotados em 1994 tiveram direito de fruir das vantagens do Plano Real. Um partido derrotado por uma margem pequena de votos ganha, numa democracia, o poder de ser uma forte e livre oposição. Obstrui pautas, força negociações, pode ganhar força para o próximo pleito.

 

“Porém um elito com 74 mil votos, seu voto no congresso tem o mesmo valor de um eleito com mais de um milhão de votos.”

 

Sim. Acho que nossa democracia deve evoluir muito. Parlamentarismo, voto distrital misto. De fato, a baixa representatividade do eleitor paulista em relação ao acreano é um absurdo.

37 comentários:

C. Mouro disse...

Já começaste bem ...rsrs
Que asneira fenomenal:

"Para um país ser considerado uma democracia, atualmente, não deve haver apenas a vontade da maioria. Deve haver princípios pétreos"

Se a vontade popular não pode mudar o sistema, elegendo democraticamente uma maioria de "representantes" que instaurem a escravidão, então não é democracia.

A democracia é exatamente a soberania da vontade popular, o "governo do povo". Se o povo é limitado pela vontade alheia, de alguns "iluminados", como o Catellius, então não será uma democracia.
Imaginemos uma democracia na qual o "princípios pétreos" seja a inexistência de propriedade particular não autorizada pelos "representantes" e ainda que protestos contra leis injustas sejam "PÉTREAMENTE" proibidos.

Me desculpa por me rir sozinho.

Vou ler o resto e depois a tréplica.
Já manobraste com o "ATUALMENTE", já que na democracia americana houve a escravidão em sua forma mais popular. Então o "atualmente" já o livra. Da mesma forma que cristão se valem da alegação sobre "A ÉPOCA" para se evadir da "sinuca" sobre atrocidades bíblicas.

Abração e até já. ...rsrs

C. Mouro disse...

Que coisa maravilhosa:

“Era para o Senado colocar um freio no STF”

Por que era?
O senado eleito democraticamente não concorda com o iluminado Catellius.
...ah! ...então nãom é uma democracia verdadeira.

Neste caso não estamos falando de democracia, mas sobre o que é Justo ou injusto (não confundir com “julgamentos” judiciais. Ou seja, Catellius que defende a democracia ACHA que esta só será democracia se concordar com ele.

A idéia de Justiça não se baseia em eleições democráticas. Exatamente aquilo que afirmei e o iluminado Catellius discordou. ...hehehe!

Logo, pode haver uma ditadura, sem eleições ou com eleições onde os candidatos têm suas idéias limitadas (controladas) pela vontade de um ditador que concorda com o Catellius.
PQP!!! ...rsrs

Cada afirmação afirmação do magnânimo Catellius é um flash ...rsrs

C. Mouro disse...

Sobre ilações ABSOLUTAMENTE ALHEIAS AO QUE EU ESCREVI, e que defendo, nem vou perder tempo em tolices sobre o pulhinha filho do pulhão. Acho ridícula esta falácia de má fé, manipuladora, e sem nexo. Porém ela só fortalece a minha tese.

...sei que quem discorda dos arbítrios do magnânimo Catellius é um malvado defensor de ditaduras sanguinárias, contrario a magnânimo cuja vontade é o certo.

Catellius disse...

Asneira fenomenal é

- dizer que democracia é um paraíso sem data
- dizer que a Venezuela é perfeitamente democrática
- o truísmo de dizer que "Numa ditadura pode haver mais liberdade para a população do que numa democracia."

Mesmo eu não tendo dito no post, não deixam de ser "asnices mastodônticas" rsrs

Não manobrei com o "atualmente". Você, como bom "homo etimologicus" apega-se ao termo "democracia" como mera "vontade da maioria". "Democracia", então, deveria ser literalmente o governo do povo. Um milhão de plebiscitos e votações diários. Mas a mera pauta de um plebiscito por alguém que não seja o próprio povo já o deslegitimaria. Deveria haver consultas até para a pauta de um plebiscito. "deve-se ou não votar a forca ou não para tal BBB?", por exemplo.

E não falei em "cláusulas pétreas e pronto". Escrevi "Deve haver princípios pétreos universalmente aceitos e não passíveis de serem alterados pelo voto".

PRINCÍPIOS UNIVERSALMENTE ACEITOS

Mas já vi, pelas asnices mastodônticas no assunto "pandemia", que talvez as cãs tenham já o transformado no "Homem Medíocre" de Ingenieros.

Talvez nem valha a pena debater...

Saudações respeitosas "for the old times sake"

C. Mouro disse...


Posso até estar errado, mas se não estou enganado Saddan era sunita e os sunitas NO IRAQUE eram maioria.

Pelo menos era o que se falava na época.
Se estou errado e os xiitas eram maioria. Tudo bem, faço um "mea culpa" nesta questão.

Catellius disse...

Xiitas são 60% no Iraque
Sunitas 20%
Curdos 15%
Outros 5%

Anônimo disse...

Democracia representativa montesquiana não é o que imputas no meu comentário.

Porém poderás dizer que a democracia representativa, montesquiana, não é a democracia verdadeira. Não imputes a mim tal afirmação.

Ao contrário, os "Catellius" (e o próprio) concordam que a representação (pífia) é democrática.

Aliás o iluminado Catellius discorda dos representantes eleitos democraticamente para o senado e ACHA que os eleitos deveriam concordar com ele ou não é democracia. ...rsrs

O que eu escrevi é exatamente que na democracia inexiste certo e errado, mas apenas a vontade dos eleitos. Se os eleitos são canalhas e "interpretam" as leis de forma particular, isso não é antidemocratico, mas apenas divergência interpretativa democrática.

Pelo que vejo vc só reforça o que eu disse sobre democracia, mas queres associar à palavra um significado totalmente diverso. Baseando-se no teu achismo sobre democracia.

Eu defendo leis justas, coerentes e uma administração de serviços ao público praticada por "contratados" para prestação de serviços. Ao contrário da democracia que submete a ÉTICA (filosofia da moral) à vontade dos eleitos. Isso é exatamente a democracia: os eleitos determinam o que é ou não "certo".

Se não é escolha democratica sobre certo e errado, então já não é democracia. Submetendo esta a um mero meio de escolha de administradores. Abaixo de uma visão baseada em raciocínios lógicos, em vez de baseada na vontade dos eleitos.

Neste caso as leis não seriam arbitrárias e muitas demandas populares seriam negadas ao cercear a ação dos eleitos.
...MAS COMO SERIA ISSO? ...qual o critério para o certo e errado para além das escolha de representantes populares?

Ora, a justiça racionalmente elaborada só seria possível através da FORÇA.
...certamente da força dos que concordam com o magnânimo iluminado Catellius.

C. Mouro disse...

hummmmm que beleza ...hehehe!

"E não falei em "cláusulas pétreas e pronto". Escrevi "Deve haver princípios pétreos universalmente aceitos e não passíveis de serem alterados pelo voto"."

QUEM ESTABELECERIA ESTES PRINCÍPIOS e DE QUE FORMA OS IMPORIA?

Da forma democrática? ...ou da forma ditatorial? ...hehehe!

Seria o Catellius que ditaria estes princípios?

Que "universalmente" é neste?

Esse universalmente se refere aos integrantes superiores da ONU?
Esse universalmente não se confirma senão nas vozes na cabeça do iluminado Catellius. ...Inspiração divina, talvez.

C. Mouro disse...


Repito:

"Já manobraste com o "ATUALMENTE", já que na democracia americana houve a escravidão em sua forma mais popular. Então o "atualmente" já o livra. Da mesma forma que cristão se valem da alegação sobre "A ÉPOCA" para se evadir da "sinuca" sobre atrocidades bíblicas."

A democracia, cheia de contrapesos, instaurada nos USA não se opôs a escravidão em sua forma popular. Que eu saiba vigorou.
...vais argumentar com "coisa da época" ou não vai?

C. Mouro disse...

Só para fechar:

De onde saem esses "PRINCÍPIOS UNIVERSALMENTE ACEITOS"?

Aceitos por quem?

Janela de Overton e Espitral do silêncio podem incutir qualquer coisa nas massas. Afinal até a escravidão foi, pelo teu critério, UNIVERSALMENTE ACEITA.

Caramba!!! ...mudaram os princípios universalmente aceitos ...que coisa, heim.... ...rsrs

Se alguns iluminados vão impor príncipios e cercear as escolhas populares, então quem impuser esses princípios SERÃO DITADORES que imporão limites às escolhas populares. POXA!!! ...Catellius é a favor de ditadura. ...hehehe!

...mas de ditadura democrática, certamente. ...rsrs

...vais falar de época ou não.

Vi desespero em busca de uma "bóia salvadora" ao referires outrpo assunto onde imaginas obter apoio comunitário. Afinal o assunto aqui é outro. (falácia, falsa lógica, é argumento desesperado).

Argumento ideológico para platéia anuente:
...o sujeito diz que não existe deus, logo tudo que fala em desacordo comigo é "fake news" ...rsrs

C. Mouro disse...

...MAS QUE RAIO É ISSO?

"Não endeuso a democracia. Não acho que seja o melhor regime para qualquer país. Ela não funcionaria em muitos países árabes"

- Não foi você que disse que a democracia vai se corrigindo pressionada pelo "consenso universal" (universal, MAS PARCIAL. ...hehehe!!!

...muito bom!!! ...rsrs

Catellius disse...

São consensos, por exemplo:

Não se deve votar pela legalidade do ato sexual com crianças
Não se deve votar pela legalidade da escravidão
Não se deve votar pelo extermínio de determinada etnia
Não se deve votar pela proibição de mulheres trabalharem ou dirigirem...

E por aí vai...


Não são consensos universais, por exemplo, cotas, pronomes específicos para transexuais, números máximos de parlamentares por estado, existência de um STF, etc.

Não.

Os eleitos não determinam o que é certo e o que é errado. Nem os eleitores.

O que é certo e errado vai se consolidando ao longo dos séculos, pelas experiências desastrosas, pelos debates filóficos. As próprias "verdades absolutas" da religião se renderam a esses consensos. Não digo que sejam muitos. Não digo que todas as democracias respeitem esses princípios. Mas ao menos devem ser almejados, defendidos.

Catellius disse...

Sobre a democracia em alguns países árabes, se um grupo quer usar a democracia para tiranizar a minoria, é melhor que a democracia nem seja implantada.

Onde eu escrevi que a democracia sempre vai se corrigindo aos poucos? Ou que devemos implantá-la em qualquer lugar e depois devemos melhorá-la?

Catellius disse...

"Aliás o iluminado Catellius discorda dos representantes eleitos democraticamente para o senado e ACHA que os eleitos deveriam concordar com ele ou não é democracia. ...rsrs"

Não escrevi isso. Disse que o movimento de enquadrar o STF pelo Senado era forte e por manobras de vários lados o movimento foi abortado. Devemos corrigir este problema. O STF não deve ficar sem freios. Não disse que por causa disso não vivemos mais numa democracia. Os eleitos têm uma série de deveres e de limites. Nada impediria que o Senado ser obrigado por 1 milhão de assinatueas a dar início a um processo de impeachment de Ministro do Supremo. Poderiam absolvê-lo injustamente. Ou condená-lo injustamente. Mas, bem ou mal, isso tiraria a aura de deuses que têm.

Catellius disse...

que o Senado fosse*

Catellius disse...

E qual o problema em se discordar dos representantes eleitos democraticamente?

Voto é "carte blanche"?

C. Mouro. Já percebi que seus "argumentos" se resumem a se ater a filigranas, achar exceções, tentar achar incoerências e contradições e de não terem a mais longínqua "caridade" - que é adotar, para fins de debate, a melhor versão de uma posição com alguma dubiedade, pela limitação de tempo e de capacidade de comunicação mesmo, e se resumem a valer-se de muita assertividade e de agressões. Estas até já tiveram seu "charme", passaram a ideia de sinceridade e indignação legítima. Mas elas perderam o "charme" depois de Olavo, Bolsonaros e bolsonaristas.

Catellius disse...

Nos EUA, a escravidão foi aceita pela maioria. Foi erradicada e deixou de ser passível de voto. Virou uma cláusula pétrea. O voto de mulheres também. O apartheid... a democracia sem a incorporação desses avanços não é mais defendida no mundo civilizado.

No caso da religião, não cola invocar a "época" porque sua moral pressupõe-se eterna e imutável, divina. E a interpretação que os depositários da revelação davam não pode ser desprezada. Não dá para dizer que os judeus do VT não entenderam mensagens claras e diretas de Javé, que o "matem todos, inclusive bebês se colo e animais" queria dizer, na verdade, "amai-vos uns aos outros"... rsrs

C. Mouro disse...

Muito lindo e falacioso.

O consenso universal mudou uma vez e poderá mudar outras.

Eu sou um malvado agressor, grosseiro. Sou feioso.

Você deturpa e no comentário que originou esse seu post você afirmou, SIM, que pela democracia haveria aprimoramento e blá blá blá. (se não corrigiu/apagou basta ler seu comentário no outro post.
Vc deturpa e mente. É comum, já mostrei.

Isso tudo é uma tolice.

O mundo não é um conto de fadas onde o que “DEVE SER” assim o é. Não, o mundo é cruel, não existem fadas nem heróis montados em cavalos brancos ou voando com a cueca por cima das calças. Aqueles que fazem a coisa certa acabam com as mãos sujas de sangue. Policiais não combatem facínoras com conversa mole, eles sujam as mãos de sangue para que inocentes não tombem ante facínoras. (não confundir com “todos policiais são bonzinhos”).

O mundo real é um tanto feio. Esse mundo de contos de fadas, que lá no final dá tudo certo, pode ser lindo para nos pavonearmos para os amigos ou platéias em geral, mas ele não se reproduz na vida real.

As FARCs são um ótimo exemplo. Mataram mais de 50 mil inocentes sob ouvidos moucos de “maravilhosos democratas”. A Venezuela só se resolve pela força ou pela condescendencia de quem está no Poder e concorde em colocar outro semelhante para iludir a população.

Resolver pela democracia onde a fraude é regra? Onde eleições apenas servem para acalmar revoltas, conformando os derrotados sob a idéia do “jogo perdido” e em busca da vitória na proxima vez é apenas estratégia.

A democracia só vai funcionar com muita injustiça diante do temor de uma força maior. Se o rebanho está conformado em tentar mudar pelo voto, então não há hesitação e a fraude é a regra.

O mundo não é um conto de fadas!

Pode ser ótimo “abrir a bela cauda colorida” e se exibir lindo para a platéia. Porém abrindo cauda não resolve o sofrimento imposto por facínoras.

Enfim…
palavras o vento leva, se dissolvem no ar, por mais belas e maravilhosas que sejam. É a AÇÃO que que faz acontecer. Por isso usar palavras adequadas a contos de fadas pode ser muito confortável, sobretudo sem o contraditório.

Venezuelanos tb queriam democracia maravilhosa e muitos estão sofrendo enquanto outros olham e só pensam o quanto belas podem ser suas caudas coloridas expostas para contemplação das platéias.

Eu até acho que esse mundo merece os tiranos que produz. Considero tolos os que tentaram fazer a coisa certa para inocentes não sofrerem nas mãos de facínoras estelionatários cheios de palavras bonitas. Que importa aos pavões que muitos sofram se eles podem exibir suas belas caudas e presumir a aprovação das platéias.

Quem quis ter filhos para entrega-los ao jugom às injustiças que os cubram com sua bela plumagem.

Apenas, malvado que sou, contrario o mundo imaginário maravilhoso, onde tudo dará certo da forma mais fácil e bonita que se possa imaginar.

Que se danem ou que tenham sorte.
O mundo seguirá segundo a natureza e sei que não é possível muda-la.

Etienne de Lá Boétie foi certeiro. É o povo que cria os seus tiranos.

Catellius disse...

Eita! O bichão está meio doido... kkk

Se não apaguei o que escrevi, afirmei que a democracia sempre vai evoluindo.

Afirmei que na democracia PODE haver aprimoramento e PODE haver retrocessos.

"Acho que estas conquistas podem acontecer aos poucos, às vezes até mesmo com governos corruptos tentando brecá-las. Infelizmente, outros governos podem fazer com que retrocedam."

Está lá no post anterior.

É inegável que as dwmocracias são palco para todos tipos de injustiças e atrocidades.

Burrice é achar que fora da democracia moderna se está mais protegido de injustiças e atrocidades. E que poder-se-á livrar-se da origem desses males - se for um partido no poder, por exemplo - com mais facilidade fora da democracia moderna.

Uso o termo "moderna" porque não considero defensável que a ditadura da maioria, sem freios, seja a democracia defendida no mundo civilizado.

Os consensos que mencionei poderiam mudar após esta civilização ruir e entrarmos em uma espécie de Idade das Trevas, com outros povos, outras crenças. Sim isso é possível. Mas não faria mais sentido discutir importância de democracia, num cenário desses.

Estou escrevendo pelo celular, na pressa. Depois vejo com calma as suas asnices falaciosas de hidrófobo vítima da mediocridade de quem encaneceu amargo... rsrs


Kkkkk


Saudações, nobre Mouro.

Leio qualquer uma de suas asnices com prazer! Rars

C. Mouro disse...

Uaiiiii
Você falou com TODAS as letras que numa democracia as pressôes levariam a cautela (não com essas palavras, mas não vou lá buscar. É desnecessário)
Escreveu sobre aprimoramentos no tempo. Daí eu falar nas promessas para o futuro incerto.
Acho que não entendendes as asnices que falas, em compensação também não entende o que lê. Acho que finge. Ficaria decepcionado no caso contrário.

Aliás, como está clarissimo aqui, voce diz e desdiz conforme o momento.
Eu disse e repito que numa ditadura PODE haver mais liberdade que numa democracia. ...aí vc deu um chilique lacrador.

É natural. O choro é livre e eu sou um malvadão agressor. ...rsrs

Nem me darei o trabalho e firmo nessa sua frase repostada:


""Acho que estas conquistas podem acontecer aos poucos, às vezes até mesmo com governos corruptos tentando brecá-las. Infelizmente, outros governos podem fazer com que retrocedam.""

Se as conquistas PODEM acontecer aos poucos. Pelo menos a idéia DELIBERADAMENTE AQUI DÚBIA é que aos poucos, COM O TEMPO, acontecem.

Aimmmm ...eu falei "PODEM ACONTECER" ...tudo que falas é dúbio. Se PODEM, também nNÃO PODEM.

Aí está a QUESTÃO com que estou aqui perdendo tempo com um lacrador que nada afirma ou desafirma sobre sua tese.

Qual a diferença para uma ditadura onde PODE haver mais Liberdade que numa democracia?


Tudo que argumentas é "deve ser assim", "pode acontecer assim" ...e blá blá blá.

Ocorre que defendes uma coisa que PODE e é exatamente aí a minha questão: "PODE" ...da mesma forma que uma ditadura PODE ser melhor que uma democracia.

Na Venezuela TEM ELEIÇÕES. ...fraudadas. ...na democracia americana TAMBÉM TEVE ELEIÇÃO FRAUDADA NA CARA DE PAU.

Daqui para a frente vão abolir a fraude depois de terem conseguido uma façanha de vulto uma vez?

PODE SER e PODE NÃO SER.

Democracia não garante nada e NADA TEM A VER COM LIBERDADE.
O rebanho confunde escolher o seu senhor (com ou sem fraude) com Liberdade e o povo pede democracia e não mais liberdade. ...ESSA É A QUESTÃO QUE DIFICULTA A SOLUÇÃO.

Nos USA ou na Venezuela po sistema atua. Mais descaradamente ou mais desfarçadamente.

C. Mouro disse...

Engraçado que reclamaste por eu "agredir"

Eu não agredi eu apenas escarneci da tua baixa acuidade. Debochei.

Contudo você agride, xinga, esperneia e dá chiliques.

Percebo desespero nisso. Um lacrador que se vale de fazer associações com Bolsonaro, como se eu o defendesse (ao contrário, desembarquei antes das eleições).

PERCEBA:
Você afirmou que eu agredi, mas eu só debochei das tuas asneiras. Já você xinga e esperneia. Isso é sinal de dor profunda ...hehehe! ...eu nem preciso xingar, você demonstra qualificado para os xingamentos que eu poderia te dirigir. ...hehehe!

Catellius disse...

Ai ai ai (bocejos)

Nunca escrevi que a democracia sempre melhora aos poucos. Avança-se aos poucos com uma sociedade civil mais organizada, com contrapesos, limites como teto de gastos, responsabilidade fiscal, delação premiada, ficha limpa, prisão em segunda instância. Muitas dessas coisas podem sofrer retrocessos no governo de alguém que se elegeu com as bandeiras do combate à corrupção e da austeridade fiscal. E, por pressão de diversos setores da sociedade, pode aparecer uma Lava-Jato, uma PF mais independente, mesmo com a resistência do governo corrupto de plantão.

Se, por um lado, afirmei que uma democracia pode melhorar ou piorar com o tempo, e que numa determinada ditadura poderia até haver mais liberdade do que numa democracia (como um fumante inveterado que vive mais do que alguém que cuida muito da saúde), deixei claro que é muito mais comum que haja mais liberdade em uma democracia e que é muito mais fácil se livrar de um mau líder na democracia do que na tirania. E rejeitei sua afirmação de que na democracia o certo e o errado são definidos pelos eleitos, etc.

Depois, mais calmo, perca seu tempo relendo.

O que eu escrevi é até óbvio demais. Autoevidente, na verdade.

A mediocridade do encanado (velho) descrita por Ingenieros me veio à mente após ler seus comentários absolutamemte em relação à pandemia, respondendo ao Raphael. Ia comentar ponto por ponto mas desisti.

Não se discute política com quem acha que Lula é um mártir inocente.

Não se discute política com quem acha que o Bolsonaro é um campeão da liberdade e da Civilização Ocidental (não estou dizendo que você acha isso, fique claro. Digo isto antes de você dar um piti)

E não se discute pandemia com alguém que, nesta altura do campeonato, escreve o que você escreveu, a velha ladaínha da cloroquina (o eufemismo é "tratamento precoce"), de as vacinas para COVID não terem tido rigor científico e tempo para testes, etc. Logicamente, qualquer pessoa sensata acha que quem roubou dinheiro da saúde na pandemia merece a cadeia, e que houve quarentenas malfeitas, sem testagens para respaldá-las, etc.

Enfim...

Catellius disse...

E desculpe pelos xingamentos... rsrs

Pax vobiscum

Catellius disse...

Sobre a pandemia, além da cloroquina e vacina, li também aquela história de pegarem mortos de pneumonia e outras doenças e dizerem que foi COVID. Isso dito em meio ao caos em que vivemos nos hospitais. Quem ainda repete essa fake news do Guilherme Fiúza? Basta ir à Transparência do Registro Civil e ver os mortos de 2019 e os de 2020. Praticamente 200 mil a mais, no último ano. Como? São os suicídios do Bolsonaro? Os mortos de fome da quarentena? Chega um ponto em que nem dá para debater mesmo. E aí é que entra uma bela de uma decepção. Imaginei que só veria uma ladainha exatamente como essa vinda da boca de um reles ruminante patriota-de-camisa-de-seleção...

Catellius disse...

Outra:

"SEMPRE AS UTIs ESTIVERAM LOTADAS e NUNCA FORAM PREOCUPAÇÃO do Estado/governos"

Outra asneira repetida ad nauseam pelos ruminantes patriotas-de-camisa-de-seleção. Não interessa se antigamente as UTIs ficavam lotadas. Com a taxa de contaminação de 1,3, por exemplo, 100 pessoas contaminam 130. A doença se espalha exponencialmente. Não há como aumentar exponencialmemte os leitos de UTI. E só a metade irá sobreviver, dos internados na UTI com COVID. E pessoas que precisam de UTI por outros motivos poderão morrer também. Assim, enquanto a taxa de contaminação não diminuir, com vacina ou com quarentena, parcial ou lockdown mesmo, a tragédia só irá aumentar.

Catellius disse...

Foi o que me saltou mais aos olhos....

E tudo dito com a assertividade máxima! A certeza bovina do çábio.... hohoho e a arrogáncia de quem dá uma surra empunhando a verdade, de quem dá uma lição nos ignaros...

Brutta Figura total...

Paro por aqui (para quem não ia debater...)

C. Mouro disse...

Se fosses menos obtuso, poderias ter argumentado com a tripartição de poderes, que é uma característica da democracia representativa montesquiana. Porém, obtuso que é, preferiu se agarrar a tolices cronologicamente dependentes e a alegados consensos universais que TANTO SERVEM PARA DITADURAS QUANTO SERVEM PARA DEMOCRACIAS.

Ou seja, mostrou-se um lacrador obtuso. Poderia ter me dado mais trabalho, menos diversão e me feito menos aceitável em minhas observações. Estou te dando uma mãozinha para não passares vergonha com outro.

Em todo esse inútil debate vc, Catellius, acaba sempre confirmando minhas desconfianças sobre a infalibilidade da democracia. Apesar de a defenderes, confirmas exatamente as minhas observações sobre a falibilidade desta. Minhas críticas à democracia são em tese, embora eventualmente se confirmem na realidade.

Já você defende a democracia sem fazer qualquer afirmação que a justifique para além da cronologia ou de alegados consensos universais supostamente perenes. Já que nada afirmas nem negas e muito pelo contrário.
Se a moral divina é atemporal, a democracia também o é. Se houve atrocidades sob a democracia, também não se pode dar a desculpa cronológica. Como te esquivaste de da-la abertamente. Entendi como covardia. É natural.

Segundo tua defesa a democracia pode se aprimorar com o tempo, ou não. Faz uma afirmação inútil, para interpretação que possa negar depois. Vejo covardia em fixar sentenças. Falas muito, mas nada dizes porque tudo “pode ou não pode”, “devia ser assim” e blá blá blá.

No mais se a democracia deveria ser “assim e assado”, um rei também deve ser justo e capaz. OCORRE QUE ENTRE O “deve ser assim” e o “é assim” há uma enorme diferença dentro da realidade.

Te agarras a contos de fadas para lacrar como grande democrata. Outros se agarram a religião em busca do apoio comunitário. Trata-se de buscar valores através de “carteirinhas de boa pessoa”. ...uns por terem religião e outros por serem democratas. Tem aqueles que tem carteirinhas de socialistas igualitários.

...O que há de comum entre a larga maioria destes?
É que eles desconhecem qq reflexão sobre aquilo que defendem e ficam igual saci com um patinete. ...hehehe!

Eu com 13 p/ 14 anos abandonei minha última estória da carochinha.

Catellius disse...

Antes de "parar por aqui"... rsrs

Não precisaria estar fechando nada, agora em março de 2021.

O Brasil poderia estar com uns 30 mil mortos. Está mais isolado do mundo. Recebeu uns gatos pingados contaminados em meia dúzia de aeroportos. E chegamos a esta situação lamentável. A Europa, enquanto isso, recebeu de uma vez milhares de contaminados em todas suas cidades turísticas.

Aqui, as medidas sanitárias são constantemente desrespeitadas.

A taxa de infecção só cresce. Mesmo com novos leitos de UTI, não há médicos e, como escrevi acima, a metade dos que vão com COVID para o tratamento intensivo morre.

Não temos vacinas suficientes. Enquanto outros países encomendavam o máximo que podiam na metade do ano passado, esnobamos as ofertas e perdemo-nos na falsa discussão da obrigatoriedade da vacina, quando não tem nem para quem quer, e na discussão do Tratamento Precoce, mero eufemismo para "cloroquina goela a baixo".

Começamos a correr atrás das vacinas aos 48 minutos do segundo tempo. Não vacinamos nem 5% da população.

Mesmo assim, a esmagadora maioria das vacinas aplicadas aqui vem do "Doriana" - de quem não gosto mas reconheço seu mérito na iniciativa de se ter uma vacina o mais rapidamente possível.

E agora, com o grande número de mortos de jovens, cai por terra a última mentira: a do isolamento vertical, de que temos que "trancar os velhos" e viver a vida normalmente. Se tivéssemos seguido essa ideia, propagada por tantos, a tragédia seria maior ainda. Imagino que jovens conhecidos, quiçá nossos filhos e sobrinhos, poderiam ter ido parar na UTI.

E nosso desespero teria sido apenas mimimi de gente frouxa...

Agora sim... fui

C. Mouro disse...

Vejo desespero na mudança de assunto. ...hehehe!
Não vou perder mais tempo com isso.

E insiste desesperado como um naufrago buscando a "bóia" da associação leviana. Como se Bolsonaro tivesse sido o descobridor dos tratamentos. ...rsrs PQP!!!

Insiste em associar quem discorda do magnanio democrata iluminado ao minto falastrão e mentiroso.

...rsrs
Já me dou por satisfeito. ...rsrs

Fala aí dos pesos e contrapesos que permitiram a escravidão na forma mais popular.

Não consegues entender nem o que é escravidão. Tua definição desta é a mesma de um servente de pedreiro ou de uma costureira.

Não entendes o que lê e nem o que escreves. ...rsrs ..

C. Mouro disse...


Esse outro assunto procure pela dra Roberta Lacerda e dê a ela as tuas explicações da grande xientista e célebre Fátima Bernardes.

Roberta Lacerda.

Deve ser uma bolsonarista terraplanista que não é páreo para o xientista da medicina magnânimo democrata Catellius ...rsrs

Ela explica e até contraria alguns pontos meus.

Mudar de assunto ficou VERGONHOSO!!!

A vaidade pode causar muito sofrimento, por isso a joguei fora. ...hehehe!

C. Mouro disse...

Repetes como papagaio os tais pesos e contrapesos sem nem entenderes do que falas. ...cansou de sair nas TVs ...rsrs

mas tripartição de poderes na essência da democracia montesquiana ...isso não é para cozinheiras habituadas a fofocas no elevador, "pesos e contra pésos" sim. ...rsrs

Catellius disse...

Afirmei bem claramente, para qualquer imbecil entender:

Na maioria das vezes, há mais liberdade nas democracias do que nas ditaduras.
Na maioria das vezes, é mais fácil se livrar de um mau governante na democracia do que na ditadura.

A primeira coisa que escrevi: Uma grande vantagem da democracia é poder tirar a pessoa errada. Isso é muito traumático numa ditadura.

O truísmo de que a democracia pode avançar ou regredir só teve que ser enfatizado porque você me acusou de afirmar que a democracia sempre progride aos poucos.

Após minha resposta, me acusa de covarde por "ser dúbio"... hohoho São as cãs mesmo!

Catellius disse...

Não mudei de assunto. Inseri o outro assunto pendente porque não me segurei. Mas continuei a responder o assunto "velho". Kkk

Roberta Lacerda...

Ela ainda diz que a ivermectina poderia parar a pandemia. Itajaí que o diga. Distribuiu a rodo o vermífugo, não recomendado para COVID nem pela própria fabricante, e essa cidade tem o dobro de mortes do que a média de SC.

Lamentável...

Catellius disse...

Na verdade, a letalidade da COVID em Itajaí é de 2,4%. A letalidade em SC é de 1,1%. O município ficou famoso pela distribuição em massa de ivermectina para a população.

Ou seja...

És uma pobre vítima de fake news... aconteceu também com tios meus, que acessavam muito o zap. Kkk

O ódio à democracia deve vir da adesão cega ao anarco-capitalismo. Sim. Escravidão é pagar impostos. Eu referir-me à Escravidão de fato, em um mero exemplo, irritou o discípulo de Paulinho Kogos...

Estou aqui tentando decifrar tamanha decadência...

Mas já havia notado um pouco isso no "parvus etimologicus" de outras discussões...

Vá assistir Fátima Bernardes... rsrs

Quem sabe a involução não sw dará de maneira mais lenta?

Raphael disse...

Com atraso, consegui comentar. Eu ia fazer isso ontem à noite, em meio à insônia, mas, estranho que sou, comecei a ler o deuteronômio para tentar pegar no sono.

Copiei alguns trechos que resumem as ideias do texto e os comentei em partes. Ficou longo, então deixo minhas desculpas antecipadas, brow:

1- “Para um país ser considerado uma democracia, atualmente, não deve haver apenas a vontade da maioria. Deve haver princípios pétreos universalmente aceitos e não passíveis de serem alterados pelo voto”

Perfeito. Bê-a-bá de ciências políticas e direito constitucional. Exatamente o que difere democracias de oclocracias.

Não por outra razão, nossa constituição, v.g., impede emendas à constituição durante a vigência de estado de defesa, estado de sítio ou intervenção federal, de modo que evitemos que decisões açodadas, no modo cloroquina-manada, sejam firmadas sobre temas importantes apenas porque a maioria ou seus representantes, naquele momento atípico, assim o quer.

2- “O STF agir desrespeitando as leis, num inquérito em que é vítima, investigador, advogado de acusação e juiz, é a prova de que nesta democracia há uma falha grave nos ‘checks and balances’”

Sobre o inquérito das fakenews, eu também tenho uma porção de ressalvas quanto à constitucionalidade, contudo, ainda não firmei posição definitiva sobre o assunto.

Penso que há outras variantes que devem ser consideradas aí – e elas não se limitam a dizer que nosso sistema nunca foi acusatório puro, como alguns têm feito, ainda que teoricamente com razão. Aponto, antes, que suas colocações excelentes, como sempre. Eu complementaria, talvez, com ponderações mais pragmáticas, como a aparente letargia na atuação do MP quando provocado para agir diante do esquema organizado para a difusão de fakenews - que já deixaram há algum tempo de ser apenas algo comparável a fofocas de quitandeiras para se tornarem algo perigoso o bastante para colocar em cheque a democracia, a saúde pública e a própria noção de verdade e mentira.

Vale observar que o Brasil criou um MP hipertrofiado, instituição cujo campo gravitacional para atrair novas atribuições (e, em consequência, mais poder) parece competir com planetas maiores do que esse nosso ex-globo.

Por outro lado, para não deixar de oferecer aqui nenhum argumento teórico, vale lembrar que o regimento interno do STF, ao menos no entender da Suprema Corte, foi recepcionado pela CF como Lei. Esse mesmo regimento autorizaria, em tese, a investigação.

De uma forma ou de outra, no fim das contas, nada vai acontecer de definitivo na seara penal se a PGR ou outro órgão do MP não oferecer denúncia (e sobre isso ninguém parece estar falando), de modo que não é possível dizer que o STF também esteja agindo como acusador (à exceção da prisão recente do deputado troglodita, mas esse é tema para outro comentário, caso você queira desenvolver um pouco mais o assunto, sob pena dessas linhas ficarem mais longas do que já estão).

3 – Quanto às clausulas pétreas, tuas colocações são perfeitas. Cabe reconhecer, claro, que há críticas válidas a elas.

Existe quem diga que um modelo constitucional superrígido (i.e., um modelo onde a alteração de determinadas normas não é apenas mais dificultoso, mas efetivamente impossível) é a escravidão dos vivos imposta pelos mortos.

Contudo, sob uma perspectiva de direito natural (sem a qual o ocidente não existiria), não há como negar sua importância, como você mesmo colocou. O desafio parece ser limitar o conteúdo delas. Também é perfeitamente possível seguir com uma constituição apenas rígida (vários bons países assim o fazem), porém é inegável que há um núcleo intangível não escrito, como a vedação do retrocesso á escravidão, como você bem colocou.

Sobre o assunto, vale a pena ler Ulysses and the Sirens, por mais que o Elster tenha lapidado melhor alguns posicionamentos em Ulysses Unbound.

Raphael disse...

4 – “Não endeuso a democracia. Não acho que seja o melhor regime para qualquer país. Ela não funcionaria em muitos países árabes nos quais uma Irmandade Islâmica pode subir democraticamente para depois implantar uma teocracia e perseguir rivais, minorias.”

Trecho excelente e corajoso. Reforça justamente a noção inicial de que democracia não é apenas a vontade da maioria, mas um conceito que acompanha direitos fundamentais e instituições que basicamente definem a essencial do Ocidente – valendo lembrar, como costumo insistir, que Ocidente, nesse aspecto, não é um conceito geográfico ou racial, de modo que países do leste podem se mostrar muito mais ocidentais, por exemplo, do que o Brasil ou a Venezuela, vide Japão, Coréia do Sul ou Austrália

5- De resto, você se deu ao trabalho de refutar estultices das mais amalucadas e cínicas, como a tese de que nos EUA houve fraude gritante, como as opiniões de “hearsay-lá-no-bar-perto-de-casa” acerca de tratamentos precoces ou sobre o real conteúdo de decisões judiciais.

Por conta disso, fico em dúvida apenas sobre o que se destaca mais nessa tua publicação, se é a qualidade do conteúdo da postagem ou se é a paciência altruísta do autor nos comentários tentando iluminar aqueles que o passar dos anos talvez tenha feito com que se abrigassem longe demais nos cantos subterrâneos sem luz deste ex-globo. Nesse ponto, talvez você tenha sua parcela de culpa, Catelli. Afinal, foi você quem deixou de atualizar o blog por todo esse tempo.

Abraço a todos,

Catellius disse...

Clap clap clap!
Bravo!
Obrigado pelas sábias linhas.
Nem mencionei a questão do governo tripartite porque a questão era sobre se Democracia era ou não uma ditadura da maioria. Mas deixa para lá!

Gostei disso aqui:

"Nesse ponto, talvez você tenha sua parcela de culpa, Catelli. Afinal, foi você quem deixou de atualizar o blog por todo esse tempo."

Nenhuma verdade aqui. Mas ficou engraçado.

Nossa conversa me inspirou a escrever um novo post.
Havia muito mais coisas a se escrever. Mas não quis ser mais maçante do que o normal. E já estamos cansados de ler sobre a pandemia.

Tentei focar em algumas safadezas estatísticas, como "mortos por milhão"...

Grande abraço!

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