11 fevereiro 2008

Ratzinger e Habermas

A discussão da relação entre a Igreja e o Estado é antiga e ensejou em 2004 um debate entre o prefeito da Congregação da Doutrina da Fé e o celebrado professor que personifica o pensamento secular liberal e individual, Habermas. A questão girava em torno da legitimização do Estado Liberal Democrático em si mesmo considerando que a sua origem está ligada à Igreja Romana e valores religiosos como os direitos humanos cuja origem pode ser ligada ao direito canônico.

Talvez o primeiro desses valores seja o monoteísmo, que pode ser visto como um projeto de poder da XVIII dinastia egípcia passando pelo seu uso, pelos judeus como forma de afirmação sobre seus inimigos. A própria criação do Ocidente e da Europa foi construída sobre a matriz monoteísta da Igreja Romana. Em paralelo tivemos o desenvolvimento do monoteísmo maometano que unificou a Arábia, expandiu seu Império e se não fosse pelos Khans teria conquistado o mundo. Alguns consideram que a própria democracia contemporânea não vem dos gregos mas das assembléias de protestantes que escolhiam seus pastores.

De fato, Legendre considerava que: “Uma transferência do Império teve lugar e o soberano pontífice aparece na cadeia dos signos como um duplo imperador romano, a ponto de receber as mesmas fórmulas simétricas.” Preocupado com questões freudianas, ele comenta que: “A obrigação sacerdotal de castidade retira o clérigo do universo laico, marcado pelo tema da mulher e da punição. Desse modo, o soberano pontífice – enquanto representa a onipotência e a privação sexual – resolve a antinomia: é o pai, mas castrado.”

A legitimidade do poder do Estado não é assunto trivial, como podemos ver na indagação de La Boetie, em 1548: “Como é possível que tantos homens, tantas cidades, tantas nações suportem algumas vezes um único Tirano, que apenas tem o poder que eles lhe atribuem...?” Mas vamos às colocações dos dois campeões da suas causas.

Habermas: “Será que o Estado liberal secularizado se alimenta de pressupostos normativos que ele próprio não é capaz de garantir?”Ele responde a esta questão afirmando que: “Caso o processo democrático não seja entendido de modo positivista, e sim como método para produzir legitimidade a partir da legalidade, não resulta nenhum déficit de validez que tenha de ser preenchido pela 'moralidade'... Entre cidadãos, qualquer solidariedade abstrata e juridicamente intermediada só pode surgir quando os princípios de justiça conseguem imiscuir-se na trama mais densa de valores culturais... A permeação mútua do cristianismo e da metafísica grega não produziu apenas a forma espiritual da dogmática teológica e a helenização – nem sempre benéfica – do cristianismo... A concepção de tolerância de sociedades pluralistas de constituição liberal não exige apenas dos crentes que entendam, em suas relações com os descrentes e os crentes de outras religiões, que precisam contar sensatamente com a continuidade de um dissenso, pois numa cultura política liberal exige-se a mesma compreensão também dos descrentes no relacionamento com os religiosos... A neutralidade ideológica do poder do Estado que garante as mesmas liberdades éticas a todos os cidadãos é incompatível com a generalização política de uma visão do mundo secularizada. Em seu papel de cidadãos do Estado, os cidadãos secularizados não podem nem contestar em princípio o potencial de verdade das visões religiosas do mundo, nem negar aos concidadãos religiosos o direito de contribuir para os debates públicos servindo-se de uma linguagem religiosa...”

Com a palavra, o sucessor de Pedro e de Nero, o Imperador da Igreja Romana, Ratzinger: “O que mantém o mundo unido: fundamentos morais pré-políticos de um estado liberal.” Reparem que não é uma pergunta! “...como as culturas em contato entre si podem encontrar bases éticas que levem sua convivência ao caminho correto, de modo que seja possível construir uma forma comum de responsabilidade jurídica para submeter o poder ao controle e à ordem? ... A mim me parece óbvio que a ciência como tal não é capaz de produzir um etos, ou seja, uma consciência ética renovada não surgirá como fruto de debates científicos.... Afinal de contas, a bomba atômica também é um produto da razão, assim como a criação e seleção de seres humanos foram engendrados pela razão. Não seria,...o caso de colocar a razão sob tutela?... A idéia do direito natural pressupõe um conceito de natureza em que a natureza e a razão se entrosam de tal maneira que a própria natureza se torna racional. Essa visão da natureza se desfez com a vitória da teoria da evolução... A doutrina dos direitos humanos talvez devesse ser complementada hoje com a uma doutrina dos deveres humanos e dos limites do ser humano...Qual a conclusão que se pode tirar disso tudo? Em primeiro lugar, parece-me inegável que a universalidade das duas grandes culturas do ocidente, ou seja, a da fé cristã e a da racionalidade secular, de fato não existe, por mais que ambas exerçam sua influência, cada uma a sua maneira, no mundo todo e em todas as culturas... Não há dúvida de que a fé cristã e a racionalidade secular do ocidente são os parceiros principais... Isso pode e deve ser dito sem falto eurocentrismo. Ambas determinam a situação do mundo como nenhuma das forças culturais.”

Os dois filósofos alemães se enfrentam com elegância permitindo que se extraiam algumas conclusões. Acredito que Ratzinger esteja certo com relação aos limites da razão e da racionalidade, um argumento racional pode não ser razoável. Vejamos a própria questão do aborto, do ponto de vista da mulher pode representar controle sobre o seu corpo mas do ponto de vista da sociedade pode representar uma ameaça ao direito à vida. Quando for possível clonar um homem teremos então um homem criando outro homem rompendo o monopólio divino. Surgiriam novas questões como, qual o direito de um clone à vida, seria maior que o de um feto? Por outro lado, Ratzinger não hesita em exibir claramente suas visões eurocêntricas e chamá-las disto, diferente de outros que preferem mistificar e tornar politicamente bonitinhas as suas posições. Quanto ao Habermas confesso que me decepcionei um pouco com o seu formalismo legal...Por outro lado, ele reconhece que em uma sociedade laica as posições dos crentes devem ser toleradas em nome da pluralidade. Agora, a grande questão, a razão em si não parece capaz de gerar a solidariedade necessária para manter uma sociedade funcionando sem que haja um deslize em direção ao totalitarismo em que o Estado se proponha a educar, a orientar e a desenvolver a solidariedade. Assim, a solidariedade não seria filha da razão mas da submissão, isto seria solidariedade?

29 comentários:

Catellius disse...

Que porcaria isto aqui:

"A mim me parece óbvio que a ciência como tal não é capaz de produzir um etos, ou seja, uma consciência ética renovada não surgirá como fruto de debates científicos.... Afinal de contas, a bomba atômica também é um produto da razão, assim como a criação e seleção de seres humanos foram engendrados pela razão. Não seria,...o caso de colocar a razão sob tutela?..."

O Papão Ratozinger não dá uma dentro.
Antes de dormir, vou comentar os disparates acima. Depois tento comentar os outros. Vamos lá:

A ciência não é capaz de produzir um etos? Sim, e daí? A ciência, tão combatida pelos líderes religiosos, simplesmente seguiu seu caminho natural, e muitos avanços derrubaram crenças religiosas. Então o sumo-padreco acha que a ciência é tida como uma alternativa à religião. Não é alternativa, porque podemos prescindir de embusteiros que alegadamente sabem o que um suposto deus de humor cambiante quer de seus súditos.

Quem disse que debates científicos visam gerar uma consciência ética renovada? Que falácia da pressuposição barata! A raposa quer dar a entender que: Se debates científicos não são capazes de gerar uma consciência ética, logo a ciência falha em suas pretensões, de gerar um etos, de ser uma alternativa à religião, e assim sendo a razão(????) deve estar sob tutela; da raposa, obviamente! Mas o que é possível fazer com a razão e com o conhecimento deve sim ser tutelado. Não pelos padres mas pelo interesse comum.

A bomba atômica é um produto da razão?

Que estupidez. Ela foi possível graças à razão, necessária para se vencer os limitantes físicos; mas a vontade de fazer algo destruidor não vem da razão, não vem sequer dos cientistas que trabalham em projetos como o da bomba nuclear; vem da ambição, da competição, do ódio, dos que guerreiam, dos que beijam brasões, ostentam bandeiras, insígnias, etc. Tudo isso é fruto da razão, por acaso? Vontade não faltaria aos papas da História para que suas palavras (excomunhões) pudessem produzir cogumelos tão devastadores quanto uma Bomba H. O homem sempre teve tudo para construir uma bomba atômica, exceto conhecimento, he he. E este foi sendo ampliado com o tempo. Antes dela tivemos toda sorte de explosivos, arcabuzes, catapultas, cascatas de óleo fervente, etc. Os conhecimentos necessários para se fazer uma bomba atômica são fruto da razão, (conhecimento acumulado). A bomba atômica é fruto da ambição que os sumos-padrecos muito bem conhecem.

“Não seria,...o caso de colocar a razão sob tutela?”

Ha ha ha! Fora, raposa!

“Não há dúvida de que a fé cristã e a racionalidade secular do ocidente são os parceiros principais...”

He he he! Grande parceria! A primeira combateu a segunda de todas as formas. Como um Herodes, tentou matar os primogênitos, apoderou-se dos bens de seus pais e avós, após exilá-los e denegri-los, perseguiu-os mesmo quando estavam maiores mas não tão fortes, e, por fim, quando viu que não conseguiria vencê-los facilmente, veio dizer que formam um belo time, que tal união não se vê em outros lugares, he he. Ora, o “time” está apenas na cabeça dos padrecos. Mistura de fé cristã e racionalidade secular é homogênea como óleo e água, he he he.

Enfim, imitando um comentário antigo do Mouro...

Gostei disso:
(...)

Depois volto com calma.

C. Mouro disse...

Pô??????

"A mim me parece óbvio que a ciência como tal não é capaz de produzir um etos, ou seja, uma consciência ética renovada não surgirá como fruto de debates científicos.... Afinal de contas, a bomba atômica também é um produto da razão, assim como a criação e seleção de seres humanos foram engendrados pela razão. Não seria,...o caso de colocar a razão sob tutela?..."

Há uma malandragem nisso.
A ciência busca o conhecimento objetivo. A filosofia sim, encarrega-se da ética através da razão. Esta, a única ferramenta que o homem dispõe, além dos 5 sentidos, para tentar apreender a realidade.
...mas depois a afirmação de que a razão produziu a bomba atômica completa o jogo de palavras ardilosamente. Afinal a bomba é produto da ciência.

Vejamos o trecho reescrito:

"A mim me parece óbvio que a RAZÃO não é capaz de produzir um etos, ou seja, uma CONSCIÊNCIA ética renovada não surgirá como fruto de debates RACIONAIS.... Afinal de contas, a bomba atômica é um produto da CIÊNCIA, assim como a criação e seleção de seres humanos foram engendrados pela razão. Não seria,...o caso de colocar a razão sob tutela?..."

Malandrão, heim?
Como poderia afirmar que a razão, o debate filosófico, não seria capaz de produzir consciência de certo e errado?
...e depois confunde razão em si com a aplicação da racionalidade na formação do conhecimento. Faz um jogo safado com as palavras. ...hehehe!

Abraços finais
C. Mouro

Bocage disse...

Heitor,

“Acredito que Ratzinger esteja certo com relação aos limites da razão e da racionalidade, um argumento racional pode não ser razoável.”

O razoável está conforme à razão.

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“Vejamos a própria questão do aborto, do ponto de vista da mulher pode representar controle sobre o seu corpo mas do ponto de vista da sociedade pode representar uma ameaça ao direito à vida.”

Sugeres que se abandone a racionalidade ao debater o polêmico tema?

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"Quando for possível clonar um homem teremos então um homem criando outro homem rompendo o monopólio divino."

Um homem e uma mulher unidos para gerar um ser humano rompem o monopólio divino, em cumplicidade, rsrs. Não é um argumento pior que o teu, rsrs.

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"Surgiriam novas questões como, qual o direito de um clone à vida, seria maior que o de um feto?"

No caso de existirem clones adultos ativos na sociedade, ninguém lhes poderá negar sua humanidade. Aquilo que faz de ossos e carnes um humano estará presente no clone. Um gêmeo univitelino é um clone. O conflito que imaginas, Heitor, não existirá. Se os indivíduos nascerem defeituosos, a clonagem será proibida. A razão pode não ver problemas em se produzir clones, desde que, no mínimo, seja mantida a proporção atual entre indivíduos sadios e defeituosos.

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"Por outro lado, Ratzinger não hesita em exibir claramente suas visões eurocêntricas e chamá-las disto, diferente de outros que preferem mistificar e tornar politicamente bonitinhas as suas posições."

ACM não hesitava em exibir claramente suas visões soteropolitanocêntricas e chamá-las disto. A “sinceridade” que louvas no velho inquisidor é petulância, prepotência e descaramento.

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“Agora, a grande questão, a razão em si não parece capaz de gerar a solidariedade necessária para manter uma sociedade funcionando sem que haja um deslize em direção ao totalitarismo em que o Estado se proponha a educar, a orientar e a desenvolver a solidariedade.”

Como podes afirmar isto, Heitor? Porventura da “razão em si” já dependeu a solidariedade para existir? É irracional negar a importância das emoções. A razão não deve ser tutelada; ela é a tutora. E quem a tutelaria? Impulsos do cérebro reptiliano?

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“Assim, a solidariedade não seria filha da razão mas da submissão, isto seria solidariedade?”

Por não ser filha da razão, a solidariedade seria filha da submissão? Rsrsrs
E perguntas: “isto seria solidariedade?” Rsrsrs. Se não seria solidariedade por ser filha da submissão, logo a solidariedade que seria filha da submissão não seria solidariedade mas algo diverso, e a solidariedade, se existisse, não seria filha da submissão. Isto é uma aberração.

Catellius disse...

Mouro,

"Há uma malandragem nisso.
A ciência busca o conhecimento objetivo. A filosofia sim, encarrega-se da ética através da razão. Esta, a única ferramenta que o homem dispõe, além dos 5 sentidos, para tentar apreender a realidade."

Matou a pau.

Confunde-se razão com pensamento quadrado, cartesiano, robótico, com insensibilidade, com um trator dirigido por alguém que só vê a estrada e esmaga sob as lagartas tudo o que passar pela frente. E sei lá mais o quê.

Não posso levar a sério a idéia de que devemos abrir mão da razão algumas vezes e que ela deva ser tutelada, ainda mais quando a tese deve ser defendida de um modo aparentemente racional para atender à exigência por racionalidade do leitor alvo – o racional. Ora, um texto que postulasse a submissão da razão não deveria usar exemplos e argumentos pseudo-racionais. Deveria ser mais ou menos assim: DEVEMOS TUTELAR A RAZÃO! É MELHOR! DEUS QUER ASSIM! EU SINTO ISSO! SÁBIOS FAMOSOS TAMBÉM DISSERAM ISSO! E SE EU REPETIR ISSO MUITAS VEZES SERÁ VERDADE! E SE EU REPETIR ISSO MUITAS VEZES SERÁ VERDADE!E SE EU REPETIR ISSO MUITAS VEZES SERÁ VERDADE...

Ficaria bem mais coerente.

Mas acho que já escrevi sobre isso lá no post Forrest Gump, o Iluminado... Lá o argumento era de que inteligência é algo superestimado e que essa é a razão pela qual pessoas com menos QI são capazes de coisas extraordinárias, que autistas e bovinos com ausência de dúvida dão excelentes religiosos e não fraquejam na fé (aí eu concordo, ho ho ho), que a razão está a serviço de nossos desejos e se eles não visarem nosso bem é melhor ficar sem a razão... Bom, mais uma vez, digo que tudo isso é absurdo. Uma aberração, como bem disse o Bocage.

André disse...

Habermas é muito chato. Ele nunca escreve de maneira clara, adora o jargão acadêmico.

Bento XVI se aproveita do fato de que muita gente associa velhice à bondade e sabedoria pra sair dizendo essas sandices. Ele é bem medieval com essas posições e “reaciocínios” exóticos. Que reacionário...

Solidariedade, razão, submissão... uma não é filha da outra, nem sobrinha, nem tia.

Razão não é insensibilidade ou frieza.

Muitos totalitarismos são puramente emocionais e apelativos, não há nenhuma "razão" ali.

Um clone é um ser humano fabricado por outros meios. Claro que isso terá que ser rigidamente regulamentado, mas também vão aparecer muitos clones ilegais por aí no futuro distante. Bom, no começo vai ser aquela coisa toda, aquela polêmica, mas depois o pessoal se acostuma.

P.M. disse...

"indivíduos defeituosos"

Bocage et Catervius, que vergonha! Que termo eugenista da pior! Tsc tsc tsc

Nao esperava outra coisa de militantes ateistas safados.

André disse...

Não há nada de preconceituoso em dizer "indivíduos defeituosos". São defeituosos mesmo.

Aliás, está cheio de gente mentalmente defeituosa por aí que por sorte escapa de definições e escalas médicas e científicas (tecnicamente são normais, mas na prática são idiotas). Se estes fossem incluídos, haveria muito mais defeituosos "oficiais" por aí...

Heitor Abranches disse...

Para Horkheimer a razão instrumental surge quando o sujeito do conhecimento toma decisão de conhecer e dominar a natureza e outros seres humanos. É uma concepção utilitarista do tipo: “os fins justificam os meios”. Habermas também concorda com este conceito mas é mais otimista.

Quando Sua Santidade critica a razão como incapaz de formar um etos acredito que ele fale deste tipo de razão que é diferente da chamada razão crítica. Esta é um tipo de razão de inspiração iluminista tipicamente kantiana que se propõe a ser contrária às tradições, autoridades e superstições. Como dizia Voltaire, a tolerância é o património da razão.

Orlando Tambosi disse...

Liberal, o Habermas? Este ainda tem um pé no marximo.

Bocage disse...

"...a razão instrumental surge quando o sujeito do conhecimento..."

No post era apenas "razão".
Agora já temos uma "razão instrumental", rs.

E há a razão prática, a razão teórica, razão ontológica, razão epistemológica, razão... São meios para se atingir um fim: a razão irracional, rsrs.

André disse...

O Bocage disse tudo. Esse excesso de "Razões" não leva a lugar algum. Isso não é exclusividade do Kant - aquele que servia para que os habitantes de Koenigsberg acertassem seus relógios, já que nem o relógio da cidade era tão preciso quanto ele - mas o Immanuel, o Mané, contribuiu muito pra esse estado de coisas, essa mania de sair compartimentalizando (ufa!) conceitos.

Heitor Abranches disse...

Tbm não sou fã de neologismos...nem de Kant.

Agora temos que reconhecer que entre razão instrumental e razão crítica deve ser feita uma distinção.

Acho útil pensarmos que a razão, na maioria das vezes, se pergunta como fazer para atingir determinados benefícios enquanto que é preciso expandir esta discussão para incluir o porque.

Por exemplo, no caso da clonagem, por que queremos fazer clones?

André disse...

Porque podemos fazer clones.

Chegamos na fusão nuclear (bomba H, termonuclear) porque conseguimos chegar lá. Fabricamos napalm porque conseguimos sintetizar as substâncias. E os nazistas mataram um monte de gente em campos porque podiam.

O homem sempre foi assim. É mais ou menos como aquela pergunta que se faz aos alpinistas: por que ir até o cume? A resposta: porque está lá.

E nada pode ser desinventado.

Por outro lado, a clonagem em si não é ruim como uma bomba H e, ainda que venha a ser utilizada para fins perversos, há fins nobres de sobra.

E mesmo as "más" tecnologias tem derivações úteis. Quase toda a tecnologia militar termina gerando subprodutos importantes, a lista é interminável.

Na última edição do dvd The Meaning of Life do Monty Python, uma das cenas excluídas é exatamente sobre isso: por que a guerra é importante? Porque ela nos dá um monte de coisas úteis: os subprodutos da guerra, the byproducts of war...

André disse...

Soccer

http://www.youtube.com/watch?v=moWZm66J_yM

Courtroom sketch

http://www.youtube.com/watch?v=NJegKFFDqww

Communist Quiz

http://www.youtube.com/watch?v=vZ9myHhpS9s&feature=related

Against communism

http://www.youtube.com/watch?v=ju3h7yk4Hcg&feature=related

Hints (in case a revolution starts):

http://www.youtube.com/watch?v=zduKIF5Mo0k

Mr. Hitler

http://www.youtube.com/watch?v=vlmGknvr_Pg

http://www.youtube.com/watch?v=XL0ixxNeR9Q

Heitor Abranches disse...

André,

Vc sabe que alguns teóricos afirmam que a China não dominou o mundo justamente porque era um Império centralizado que como todo império era averso ao risco, daí, navegações eram muito arriscadas e para que? Se eles tinham tudo.

A amarra européia era Igreja Católica que criou a Europa mas a partir de um determinado momento passou a tutelá-la mas quando ela se fragmenta então temos um cenário que favorece a ciência e consolida o capitalismo.

Heitor Abranches disse...

A sociedade então tem que desenvolver mecanismos institucionais que permitam que permitam equilibrar a iniciativa com o controle. Hj temos a tecnologia nuclear mas esta é controlada pelos estados. A biotecnologia não é tal facilmente controlável.

As armas que os terroristas usam foram desenvolvidas pela ciência ocidental e sua portabilidade é muito ameaçadora.

Heitor Abranches disse...

De fato, se tivermos clones então teremos que desenvolver mecanismos instituicionais que nos permitam conviver com esta realidade. Os clones não apenas existirão mas eles terão um grande efeito sobre as instituições sociais...Para uma instituição política conservadora como a Igreja Romana isto é sempre uma ameaça.

Catellius disse...

"A amarra européia era Igreja Católica que criou a Europa mas a partir de um determinado momento passou a tutelá-la mas quando ela se fragmenta então temos um cenário que favorece a ciência e consolida o capitalismo."

Bom, Heitor, havia na Europa, muito antes de ela ter sido “criada” pela Igreja Católica (ho ho ho), Eratóstenes, Pitágoras, Demócrito, Arquimedes, Aristóteles, engenheiros hábeis romanos e uma infinidade de outros homens da ciência, que tentavam (nem sempre) entender o funcionamento do mundo natural sem recorrerem à comodista explicação sobrenatural. Quando a Igreja Católica começou a perder poder, a ciência, em muitos aspectos, estava mais atrasada do que quase dois mil anos antes. Eratóstenes já sabia qual era a circunferência da terra, diâmetro, sua distância da lua, Ptolomeu já desenhava mapas com latitudes e longitudes, etc.
A Europa já esteve unida sob os romanos. Depois ficou unida sob cristãos. Não imagino por que a Europa seria uma invenção da Igreja Católica simplesmente porque esta lhe deu alguma unidade após a queda do Império Romano.

Anônimo disse...

Catellius, parece-me óbvio que voce não saiu das leituras dos manuais de 2º grau de história, mas mesmo assim, vamos repassar algumas coisas: Voce foge sofisticamente do tema " e daí?" e não responde a questão se é possível do mero conhecimento científico surgir uma moral.A resposta todos conhecem.É possível da próprio "avanço" científico melhorar a condição da humanidade? Olha para seu redor e veja se o mundo atual é melhor(se é que vai conseguir fazer tal julgamento)A resposta é você mesmo quem dá: "Ela foi possível graças à razão, necessária para se vencer os limitantes físicos; mas a vontade de fazer algo destruidor não vem da razão, não vem sequer dos cientistas que trabalham em projetos como o da bomba nuclear; vem da ambição, da competição, do ódio, dos que guerreiam, dos que beijam brasões, ostentam bandeiras, insígnias, etc." Ótimo, agora me mostre em que este surrado lugar comum impugna a afirmação de que do simples progresso não resulta uma moral mais "elevada".Você falou a mesmíssima coisa achando que estava destruindo.Que a ciencia é instrumento para pratica de grandes atos e propósitos mesquinhos,"guns dont kill people, people kill people" e essa coisa toda. É de dar dó.Talvez começando pela interpretação de texto você chega lá...
Em segundo lugar, de fato, que imaginação fértil! tira conclusões ínteressantíssimas não sei de onde, obviamente se socorrendo do tiozinho, professor de história do ginásio.Agora me diz uma coisa: De onde surgiu a ideia do Estado Laico? Como começou o estudo de genética e com quem? Por que das notas Do, Re, Mi...? No direito, de que mente brilhante surgiu a ideia da intenção do ato que é o que conta, o elemento subjetivo, o dolo na prática do crime, a ideia de purgação do delito para recondução do criminoso a sociedade, a ideia de que o pai não pode ter poder absoluto para castigar seu filho,tendo poder de vida e de morte? As Universidades, hem, da onde vieram? Os hospitais?, etc.
"Homogênea como óleo e água" parece ser mais o texto que voce lê com o que fica na cabeça, a coisa não bate.Se tiver a coragem de se afastar do apostila do objetivo(é difícil, eu sei)e desses preconceitos mais que superados( Só no Brasil, de sistemas de educação marxistóide, se fala ainda em "Idade das Trevas")você vai comprovar o que falei.

Catellius disse...

Anônimo, estou viajando e retorno dia 7/12. Depois respondo com calma.

Catellius disse...

- “Voce foge sofisticamente do tema ‘e daí?’ e não responde a questão se é possível do mero conhecimento científico surgir uma moral.”

“Sofisticamente”, hehe. Mas pá! É óbvio que do conhecimento científico em si não pode surgir uma moral. Moral significa regras de convívio, que são subjetivas. Ela depende de convenções humanas, dos interesses de determinados povos em determinadas épocas. No deserto pode ser imoral urinar no rio. Na Amazônia pode ser algo perfeitamente normal. Ontem podia ser “moral”, digno dos “bons”, apedrejar adúlteras. Hoje é moral entre alguns islâmicos. Acho que o abjeto Jeová não teria mais coragem de exigir isso de seus fiéis, rsrs. Porque a moral atual está acima da moral cristã e judaica. A moral atual não permite que seja considerado justo, ético, moral, queimar hereges. A moralidade da época da Inquisição permitia isso. Havia bulas papais autorizando a escravidão, a tortura. A ciência lida com o conhecimento objetivo. A moral não é nada objetiva.

- “A resposta todos conhecem.”

He he he!

- “É possível da próprio ‘avanço’ científico melhorar a condição da humanidade? Olha para seu redor e veja se o mundo atual é melhor(se é que vai conseguir fazer tal julgamento)”

A ciência é o conjunto de conhecimentos empírico-dedutíveis. Há uma área infinita de incertezas e as certezas e o consenso vão ganhando espaço dia após dia, mas nunca eliminarão todas incertezas.
É consenso que um adulto com curso superior sabe mais do que uma criança de três anos. O primeiro terá mais meios para prejudicar outras pessoas do que a criança. E mais meios para ajudá-las também. Do mesmo modo, o avanço da ciência realmente pode fazer com que a humanidade se extinga. Seria difícil que isso acontecesse com os homens ainda a usar bastões de madeira e a dançar para agradar aos deuses da chuva. Mas o avanço da ciência propiciou o surgimento da vacina, do antibiótico, o conhecimento sobre os germes, etc., e eles salvaram bilhões e bilhões de vidas. As condições de vida na Renascença e mesmo no séc. XIX eram piores, o número de assassinatos em relação à população era maior, a expectativa de vida devia ser de uns 40 anos há cem anos. As populações se anestesiavam com mortes de infantes, já que toda família tinha de conviver com natimortos, crianças que morriam de um resfriado com 2, 3 anos de idade. Hoje posso estar na China em menos de 24 horas, partindo do Brasil, posso me comunicar à distância com parentes, tenho acesso à informação pela internet. E, pelos telejornais, tenho acesso a tudo que de desagradável acontece no mundo. Antes, era mais fácil viver alheio aos problemas do restante do globo.
Você deve ser um daqueles saudosistas empedernidos, hehe. Do tipo que adora um lampião e uma fazendinha mas que não pensaria duas vezes antes de procurar o melhor hospital com os melhores equipamentos e o melhor cirurgião, caso estivesse com algum problema sério. Eu não preciso de seu deus e de seus padres para nada. Se tenho problemas, consulto amigos, penso na melhor solução, aguardo novos eventos. Se tenho problemas de saúde, vou ao médico. Na verdade, o mesmo que você faz. A sua oração deve servir para aliviar sua ansiedade, nessas ocasiões extremas. Deve servir para você não se sentir impotente, para lhe dar a sensação de estar “ajudando”...

Catellius disse...

De repente, o anônimo surta e desata a falar tudo que tem entalado na garganta, que não tem nada a ver com o assunto. Mas tudo bem! Paciência com o parvo... Vejamos...

“Agora me diz uma coisa: De onde surgiu a ideia do Estado Laico? Como começou o estudo de genética e com quem? Por que das notas Do, Re, Mi...? No direito, de que mente brilhante surgiu a ideia da intenção do ato que é o que conta, o elemento subjetivo, o dolo na prática do crime, a ideia de purgação do delito para recondução do criminoso a sociedade, a ideia de que o pai não pode ter poder absoluto para castigar seu filho,tendo poder de vida e de morte? As Universidades, hem, da onde vieram? Os hospitais?, etc.”

- O Estado Laico? Hum... Com certeza o secularismo não tem suas raíses intelectuais em filósofos gregos e romanos como Marco Aurélio e Epicuro, em pensadores muçulmanos como Averróis ou do Iluminismo como Diderot, Voltaire, Locke, Madison, Thomas Jefferson, Thomas Paine, e livre-pensadores como Bertrand Russell e Robert Ingersoll. Tampouco na Revolução Gloriosa. A idéia do Estado Laico surgiu... (rufar de tambores) com Jesus Cristo e seu “a césar o que é de césar, a Deus o que é de Deus”, rsrs!!!! Ou com os papas, que coroavam os reis, eram reis de seus estados pontifícios, hehe. Pergunta: o Vaticano é um estado laico? Ho ho ho!

- Como começou o estudo de genética e com quem? Hum... Mendel! Ah, a família dele percebeu que era muito inteligente mas não tinha dinheiro para pagar seus estudos e o enviou para o seminário? Ele estudou aquilo que o motivava, não o que motivava a Igreja Católica. Se ele era um monge, grande coisa. Isso torna a Igreja Católica uma instituição que apoiava o avanço científico? A mesma instituição que queimou Giordano Bruno e queria fazer o mesmo com Galileu? Os nazistas terem desenvolvido foguetes e daquilo ter sido possível colocar satélites em órbita e hoje um pai falar com o filho estando aquele na China e este no Brasil engrandece de algum modo a ideologia nazista? Nope! Você é um parvo falacioso, hehe.

- ? Por que das notas Do, Re, Mi...? Ho ho ho! Os árabes usam as mesmas notas, assim como indianos e japoneses (apesar de preferirem a escala exótica e a pentatônica), mas lhes dão nomes diferentes. E o kiko? Os padres inventaram a música? Parvoíce!

- Quanto ao direito, sei muito bem que tipo de julgamento era feito quando os sacerdotes detinham poder temporal. Sei como funcionavam as ordálias com fogo ou água, ou as justas, onde paladinos lutavam e Deus fazia com aquele que tinha razão saísse vitorioso (o mais forte). Pessoas eram mortas por não tirar o chapéu durante uma procissão religiosa em pleno séc. XVIII, hereges eram mortos. Havia bulas para autorizar a tortura, a escravidão. A democracia foi condenada por Pio IX como anátema, e todos que votassem foram ameaçados de excomunhão, em pleno séc. XIX. Os filósofos utilitaristas preconizaram o tratamento ideal dado ao preso: tirá-lo de circulação e impedir novos crimes, dar o exemplo com sua prisão e impedir novos crimes, recuperá-lo, se possível, e assim prevenir novos crimes.

Catellius disse...

- As Universidades, hem, da onde vieram?
A Academia Platônica (Universidade de Atenas) foi fundada em 387 a.C. Quem a extinguiu? Um amante do conhecimento, o imperador cristão Justiniano I. Teodósio I, outro imperador cristão romano, fechou as escolas filosóficas romanas. O patriarca Teófilo incendiou boa parte da Biblioteca de Alexandria, cujo complexo continha escolas e funcionava como uma universidade. A Universidade chinesa Nanjing foi fundada em 258 a.C. Havia universidades na Coréia, Índia, todas antes da era cristã. A Universidade de Constantinopla nasceu em 425 e durou até o séc. XV. Mas a Universidade de Bolonha foi a primeira a usar o nome “universidade”, de fato. Sem falar na Universidade de Salamanca, e outras. Estudava-se medicina (primitivíssima), teologia (mui útil), entre outras coisas.

- Os hospitais?, etc.”
Gostei do “etc.”, hehe. Deve querer dizer “todo o resto que é bom”, hehe.
Havia hospitais, casas para abrigar doentes, no Sri Lanka do séc. VI a.C., hospitais na Índia do séc. III a.C., no Império Persa havia hospitais e até residência médica para estudantes, os romanos criaram as “valetudinárias” para o cuidado de soldados, por volta de 100 a.C. Na Idade Média havia muitos hospitais na cristandade, claro. Mas também muitos no mundo islâmico e persa, no mesmo período.

- “Só no Brasil, de sistemas de educação marxistóide, se fala ainda em ‘Idade das Trevas’”

O mundo ocidental teve um avanço vertiginoso no período clássico. E depois uma longa estagnação, chame-a como quiser. Na Renascença a Europa tornou-se novamente greco-romana nas construções de Palladio e Bramante, nas tragédias inspiradas em Sófocles, Eurípedes e Ésquilo, nas epopéias que seguiam o estilo de Homero, como Os Lusíadas, nos afrescos, nas estátuas de Michelangelo e Donatello, na filosofia humanista, na avidez com que os gregos e os romanos eram lidos e discutidos, no novo avanço vertiginoso das ciências. Tivemos um periodozinho novamente tenebrosozinho, escurinho: o Barroco da Contra-Reforma, da Inquisição Espanhola e do Direito Divino dos Reis. Mas o neoclassicismo retorna com tudo, quando ressuscitaram a democracia, a república, a justiça, etc. A nossa civilização é uma continuação da civilização greco-romana. O cristianismo, um parasita do Oriente Médio, uma espécie de carrapato, pegou o bonde e implantou sua tirania, é claro, mas nosso mundo sobreviveu a ele.

Catellius disse...

Errata: "Do mesmo modo, o avanço da ciência realmente pode fazer com que a humanidade se extinga."

Eu quis dizer, obviamente: O avanço da ciência pode dar os meios para a humanidade se extinguir.

Katia disse...

"A ciência, tão combatida pelos líderes religiosos, simplesmente seguiu seu caminho natural, e muitos avanços derrubaram crenças religiosas."


Lamento, mas o Papa claramente não está combatendo a ciência, que, aliás, foi uma das principais fontes de estímulo à pesquisa científica com suas universidades na Idade Média. Ele simplesmente está dizendo que a religião, a espiritualidade, é um campo da cultura humana que tem o seu papel, assim como a ciência tem o seu. Assim como as religiões não cumprem o papel da ciência, a ciência também não cumpre o papel da religião, pois não gera etus.

Isso é óbvio como dois e dois são quatro, embora, na sua cabeça confusa, não tenha conseguido compreender uma mensagem tão clara, que não dá quaisquer margens a ambiguidades.

Katia disse...

Adendo: no post anterior, ficou truncado trecho em que lembro que a Igreja era a principal fonte de estímulo da pesquisa científica durante a Idade Média, tendo sido a criadora daquilo que hoje se convenciona chamar UNIVERSIDADES.

Rafael disse...

Caro Catellius,

Primeiramente queria me desculpar pelo fato de, no comentario anterior(de Dezembro do ano passado)ter tentado desqualificar seus estudos e sua formacao cultural.Acho que a maioria das pessoas - acho que voce tambem se inclui neste grupo - tende a confundir o debate de ideais com um especie de duelo intelectual em que se chega no argumentum ad hominem, ate o desprezo do pensamento de seu interlocutor. Acho que e compreensivel, dado o fato que voce odeia a religiao e tem-na como fonte de todos males, enquanto a mim tal de desprezo e ofensivo.Tudo bem, mais por mais que seja compreensivel, o argumento que carrega uma injuria acaba por perder sua forca - fica-se com a impressao de que o cara nao esta mais agindo conforme a razao, mas tem necessidade de impor o seu posicionamento por meio de outros recusos. Devo dizer que relendo meu proprio comentario tambem encontrei esse problema, o que me motivou a escrever novamente.Tambem o fato de perceber que nao estou discutindo apenas com um ateu(como se isso fosse a unica realidade da sua vida e eu o rotulo e desprezo), mas com uma pessoa que entre outra coisas e ateu, mas alem disso e arquiteto - nao sei se voce e, estou apenas chutando - tem uma familia, pratica determinado esporte, etc. Enfim me veio a consideracao de que ao rotular uma pessoa - no caso eu a voce - tendo a perder a racionalidade do discurso e desprezar pontos de vista que me poderiam ser uteis, se transmitidos com roupagem menos passional, digamos assim.

Enfim, so queria manifestar uma ideia que me surgir ao ler uma penca de artigos seus e que me fez passar, de uma certa raiva a pelo menos uma disposicao de compreensao.Se te for util...

Mas continuo discordando da sua opiniao, hehe
Cordialmente,

Rafael(O Anonimo)

Catellius disse...

Caro Rafael,

Este post não é meu. Inclusive discordo dele, apesar de ser meu blog.

Não sei a que comentário de dezembro do ano passado você se refere. Naquele mês não me envolvi em nenhuma discussão.

Envolvi-me recentemente em duas discussões, no post A qual instância o vice-deus apresentará sua renúncia?, de autoria do Janer, e no post Ateus serão salvos, católicos não..

Falou!

Catellius disse...

Desculpe-me Rafael. Estou meio sem tempo, saindo para uma longa viagem. Na volta eu respondo com calma. Gostaria de saber quando e o que exatamente discutimos.

Bom, toda minha família é católica e eu fui católico por muito tempo; praticante, inclusive. Conheço bem os crentes e não sou maniqueísta. Se xingo, xingo um argumentador que julguei soltar patacoadas. Se o encontrasse na rua, muito dificilmente não riríamos da discussão e não conversaríamos sobre outros assuntos.
Aliás, só discuto religião por escrito.

Falou.

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