27 março 2007

A TV do Lula

No início do primeiro mandato os petralhas, como diz a Patrícia, tentaram emplacar um Conselho com poderes para cassar os registros profissionais de jornalistas que não tivessem um comportamento considerado ético. A proposta parecia inocente. O catch estava na Comissão de Notáveis para julgar os pares. Era aí que o PT apostava suas fichas. Felizmente, a proposta foi abortada. A esta altura alguns jornalistas já teriam sido cassados, a começar por aquele gringo que insistia no presidente ser chegado em uma cana.

Segundo mandato, estratégia nova. Lá vêm eles de novo, agora com a proposta de juntar a SECOM com a Radiobras para criar uma TV do Executivo sob o comando do jornalista Franklin Martins. Estima-se um orçamento de R$ 250.000.000,00, fora os anúncios das estatais. Lulinha, o jovem magnata das comunicações deve estar felicíssimo com as oportunidades que se avizinham.

Depois que o mito da honestidade dos petistas foi “desprovado” pela sua elite dirigente envolvida em Caixa 2, Mensalão, escândalo do Lixo e outros eventos, agora tentam provar que também não são democráticos, que estão mais interessados em aumentar o seu poder e que este negócio de democracia era papo de quando estavam na oposição. Infelizmente, parece que não basta ao Lula ser o chefe do Executivo. Ele quer ter reuniões semanais com os seus cupinchas no Legislativo. Daqui a pouco terá nomeado os 11 juízes do Supremo e, como se não bastasse, também quer ter uma importante participação no quarto poder, a Imprensa.

Graças ao controle da execução do Orçamento, do poder de nomear para cargos que dão prestígio e cargos que administram grandes orçamentos nas estatais, o presidente constrói uma maioria fisiológica no Congresso da qual espera o voto a seus projetos, sem questionamentos. Isto já seria uma violação do equilíbrio dos poderes. Quando o presidente nomeia os juízes do Supremo, está garantindo que a Constituição será interpretada como ele desejar. Agora, ele ainda quer pautar um poderoso órgão de comunicação que dirá ao povo o que pensar do seu governo. Imaginem como será difícil controlar esta TV durante as eleições… Aliás, o próximo presidente do TSE já terá sido nomeado pelo presidente.

O erro deste projeto é seu pressuposto autoritário de que o próximo chefe do Executivo, eleito em 2010, será seu aliado, caso contrário, ele terá criado mais poder para um inimigo. Portanto, a eleição deverá ser ainda mais violenta, pois o risco de perder o poder pode ser ainda mais desastroso. Este é o problema com projetos autoritários, como a reeleição do FHC; começam visando ampliar o próprio poder, enfraquecem a democracia e tornam a disputa pelo poder ainda mais sangrenta.

2010 é problema do Lula, o problema da democracia é que precisamos de um ambiente onde os poderes funcionem de forma independente, quiçá harmoniosa. Ou seja, o Executivo administra, o Legislativo legisla, o Judíciário julga e a Imprensa informa. De fato, já é um erro a Presidência da República dispor de tantos recursos para fazer propaganda. É por isto que sou contra a TV Lula, que reedita o desejo dos militares por um canal simpático ao regime, como foi o famoso projeto de promoção da Rede Globo na ocasião. Viver com críticas é desagradável mas é mais seguro para todos. Por fim, este desejo de aumento de poder do Lula vai acirrar a guerra que será a eleição de 2010, onde ele próprio poderá concorrer novamente amparado por alguma consulta ao Supremo.

176 comentários:

Blogildo disse...

Estamos caminhando a passos largos para uma ditadura.
Creio que o povo não vai assistir a tal Tv Lula. Pelo menos eu espero que não. Vai ser mais uma teta para a "companheirada" mamar.

Não sei dizer a razão, mas esse seu post me lembrou o discurso de Brutus versus o discurso de Marco Antônio em "Júlio César" de Shakespeare. Marco Antônio se daria muito bem na Tv Lula.

André disse...

O que vai acontecer com essa TV “pública"? Vai acabar sendo aparelhada pelo PT e servindo ao partido eternamente, pouco importa quem venha a governar o país. Uma gastança de 250 mi por baixo, claro, sem os superfaturamentos. A imprensa, a séria e até a q nem é tanto assim, vai cair em cima do Franklin Martins, vai ser a maior guerra. Lula adoraria fazer as coisas q Chavez faz, mas sabe q não pode, porque por mais zoneado q esse país seja, não é uma Venezuela. Então se sai com essas tentativas autoritárias. Acho q vai ser mais um canal estatal q ninguém vai ver, o q é bom. E ruim, pelo dinheiro jogado fora. Mas todos esses riscos apontados no texto existem. E há um alto risco do Lula voltar depois do próximo presidente. Isso se ele não vier a ser o próximo.


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Chavez e as AK-47: há pouco mais de um ano, Chavez fez um tour mundial de propaganda, com nenhum resultado prático. Ou quase. Comprou um monte de armamentos na Rússia, mas coisas q de nada valem nas mãos de forças-armadas pobres, mal treinadas e com uma capacidade de prontidão operacional (q é tudo numa força) ridícula. P. ex., uns 30 caças Sukhoy SU-30 e alguns blindados modernos. Mas fez uma coisa inteligente: conseguiu uma licença da Kalashnikov pra montar uma fábrica de armas de fogo na Venezuela, especialmente os Automatsyia Kalashnikova, Modelo de 1947, os fuzis AK-47. Um negócio barato, fácil de implementar e altamente lucrativo. Linhas de montagem de pistolas e metralhadoras também podem entrar em atividade em poucos meses. As munições, 7.62 mm, sairão da mesma fábrica, sobre a qual o governo mantém todo o segredo. Não é difícil imaginar nas mãos de que grupos de revolucionários e “empresários” latino-americanos essas armas vão parar.

André disse...

A título de informação:

“… along the way, he has been issuing recommendations and flamboyant proposals. To the African countries, he recommended following the example of Venezuela and Bolivia, which have nationalized hydrocarbons or are taxing foreign companies to the limit. African nations might be tempted to do the same, given that most oil companies have chosen to remain in Venezuela despite Chavez's confiscatory measures. In Belarus, he proposed the creation of a bilateral anti-American and defense alliance -- to which Belarusian President Aleksandr Lukashenko replied that they should field joint sports teams as well…

The crux, though, is his visit to Russia. He is going there with the intention of purchasing a fleet of at least 30 Su-30 fighter jets, a similar number of combat helicopters and even a number of Tor-M1 air-defense missile systems. These purchases, which total more than $1 billion, would represent one of the largest weapons procurements of any Latin American country in recent history. It is an interesting question what Venezuela plans to do with so many fighter jets, since there are no obvious threats against the country. Chavez is also likely to sign an agreement to establish a plant to manufacture Kalashnikov automatic rifles in Venezuela. Having already bought 100,000 of them -- again, many more than he would reasonably have a use for -- he wants now to produce thousands more.

For Washington, that is a worrisome prospect. Chavez's capability to mass-produce assault weapons could prove far more destabilizing for the region than his fighter jets. It is reasonable to assume that Chavez would like to then export those guns, overtly or otherwise, to any militant group of his choice in the continent: the Revolutionary Armed Forces of Colombia, Mexico's Popular Revolutionary Army or Peru's Shining Path, to name a few. Drug cartels would be very interested in becoming clients as well.

Is this a direct threat to Washington? Not yet. At least, Chavez is not ready to sever his relationship with the United States given that it is also the main customer for the oil Venezuela exports. But he is contributing to more instability in the continent; sooner or later, this could become a serious headache for the United States, which does not necessarily need any more open fronts.”

PATRICIA M. disse...

Um lembrete: eu nao cunhei o termo "petralha". Eh do Reinaldo Azevedo... :-)

Eleitor disse...

Ave Catellius,

Venho em missão de paz. Primeiramente quero engrandecê-lo por seu magnífico post: “Arte e Poder”. Ali vejo retratadas com sapiência e concisão as maravilhas do conhecimento Arquitetônico, Estilístico e Crítico dos quais você é notório sabedor . Infelizmente meus limitados conhecimentos nesses assuntos não me permitem opinar nem a favor ou contra ou quem sabe talvez; mesmo sendo que de outro modo me refugiei das contendas aí travadas que tão costumeiramente nos ilustram e esclarecem. Entretanto, aproveitando a visita cordial: quero convida-lo a comentar meu humilde, esquálido e despretencioso post em meu Sítio, o qual trato com precisão duvidosa e gramática incerta; algumas constatações que afligem o meu ser e atribulam a minha alma. Certo de que esse deve ser um dos muitos assuntos que se encontram no seu amplo escopo de conhecimentos, clamo para que compareças e nos arrebate com a correção de suas letras.

Cordiais saudações

Catellius disse...

Vamos lá, então!

José Alberto Mostardinha disse...

Viva Catellius:

Francamente eu não acredito nessa hipótese, mas se o Lula alterar alguma medida na lei só para que possa ser candidato de novo... bom, para além de perder toda a credibilidade tal poderá ser considerado um golpe de estado institucional.

Um abraço,

André disse...

Mostardinha, também duvido q chegue a isso, mas seria um tipo de golpe, claro.

Heitor Abranches disse...

Hoje um amigo estava comentando que a divisão dos ministérios entre os aliados não é proporcional ás cadeiras mas proporcional ao número de cadeiras de cada partido e ao orçamento...Neste sentido, um cálculo interessante seria dividir o orçamento pelo número de parlamentares da base para chegarmos ao valor de quanto custa cada parlamentar ao governo em termos orçamentários. Grosseiramente, dividindo um orçamento de R$ 30 bi por 300 parlamentares talvez cheguemos a algo como R$ 100 milhões por cabeça.

André disse...

Heitor, deve ser isso aí - e por baixo, pq até esse número eles "superfaturam" lá na frente.

Suzy Tude disse...

Heitor, 2010 assistirá uma 'guerra' profundamente desigual. Some-se à TV do Lula as bolsas voto de cabresto, as 'ações afirmativas' que vêm dividindo a sociedade, o fisiologismo dos políticos, a cooptação da justiça, a conivência da mídia e tantos outros absurdos como a 'bolsa-assalto' em projeto. E a massa ignorante, manipulada. Não sei se vai dar para continuar respirando por aqui.
Um grande abraço

Heitor Abranches disse...

Vejam o Chavez no Youtube...Quem não o conhece que o compre.

Anônimo disse...

Eu acredito no projeto da TV Pública. Acho que a inteção do governo é de alguma forma integrar as TV comunitárias e ainda se ter um canal direto de comunicação do Executivo para a sociedade. Quem deve se preocupar é a Rede Globo que ter sua receita vinda do governo diminuida. Assim, como as outras TVs particulares. Tenho esperança que com o Lulinha teremos uma BBC Tropical.

Anônimo disse...

E eu acredito no coelho da Páscoa!

E no Lebrechau no fim do arco-íris com um pote de ouro!

E que Lula não sabia de nada lá em 2005!

Anônimo disse...

Santa ingenuidade do anônimo!!!!Será que essa turma dá ponto sem nó? Quando já moveu um palha que não fosse de olho no PODER? Mais e mais e mais poder...É muito simples diminuir a receita da Globo e de outras, proveniente de dinheiro do governo(diga-se, do povo): É só DIMINUIR A PROPAGANDA DO GOVERNO.

André disse...

Diminuir a propaganda do governo faria muito mais sentido, caso esse quisesse atingir as emissoreas privadas, do que criar uma BBC do proletariado - que nem pode ser chamado de BBC, pois esta é independente e séria. E esse canal não vai "integrar" nada. Só desviar...

PATRICIA M. disse...

O anonimo das 11:54 esta tentando ser ironico. A BBC eh um canal claramente de tendencias esquerdistas. Ha muito tempo a BBC deixou de ser isenta, se eh que existe comunicao isenta em qualquer lugar do mundo. A CNN eh democrata, a Fox News eh republicana, e por ai vai. No Brasil eh diferente, com raras excecoes. Os meios de comunicacao no Brasil sempre tem a mesma tendencia que o governo, hahahaahhahahaah.

Anonimo das 14:27, eh LEPRECHAUN o nome do duende irlandes. :-)

Andre, pelo visto voce acredita em leprechauns, ao dizer que a BBC eh independente. Hahahahahahahahahha, vou catar uns posts sobre a "independencia" da BBC para voce, posto depois.

André disse...

Vc tem razão. Pensei em qualidade e nos documentários e não no que realmente interessava (o tendenciosismo político) e escrevi uma bobagem.

Mea culpa, mea maxima culpa :)

Acima, meu primeiro emoticon. Nunca antes na história destepaiz havia feito um.

Anônimo: em português falam lebrechau, mas leprechaun fica melhor.

Luisete disse...

"Quem deve se preocupar é a Rede Globo que ter sua receita vinda do governo diminuida"????!!!!!

O André está com a razão; ninguém vai largar a "Grobo" para assistir essa TV estatal que se prestará mais para carrear dinheiro do orçamento publíco para o âmbito privado, para fazer caixa 2.

A Rede Globo, e as demais, não têm com o que se preocupar...Nós, sim, devemos ficar atentos à gastança porque não haverá economia. Em 2005, somente no Ministério Saúde, a despesa com contratos de publicidade somaram 250 milhões de reais cravados. O Tribunal de Contas da União foi lá e constatou que, no âmbito de um desses contratos, foram pagos 700.000 reais à Revista Isto É, praticamente a troco de nada, ou seja, não se verificou contraprestação de serviços que justificasse o tal pagamento. Li o acórdão do Tribunal e fiquei pasma, e o TCU, que geralmente não usa adjetivos, pois contraria regras da escrita de um relatório de auditoria, deixou escapar a expressão "desvario" referindo-se ao rumo que a administração vem tomando. E o mais espantoso é que a mídia não repercute essas coisas. Por que será hein???!!!

André disse...

Pois é, Luisete. Errei quanto à BBC, mas obviamente não volto atrás nessa outra parte. O governo precisa dos canais privados p/ veicular sua publicidade, mas esse nem é o ponto da questão. O novo canal "público" é só mais uma tentativa autoritária - capenga, cotó, mas autoritária de qualquer forma - dessa ratatuia esfomeada se impor, e um novo ralo de dinheiro.

Ora, essas coisas q vc menciona não repercutem pq não interessam a ninguém lá em cima. E o q deveria ser uma oposição "nestepaiz" é um ajuntamento de covardes com rabo preso. Lampião e colegas deveriam ter sido escorraçados em 2005 — no melhor dos mundos, presos — mas o outro lado ficou com medo. "O homem é popular, pode tentar forçar uma cisão na sociedade, um contragolpe contra o q seria visto como uma tentativa de golpe da nossa parte", foi isso q eles pensaram. Eu não acredito em democracia e não me importaria se houvesse um quebra-pau pra tirar o "hômi" do "puder", esse aí que quer q o "deixem trabalhar". Provavelmente muito pouco aconteceria. O brasileiro é indolente, fraco, basta dar um tiro pro alto q todo mundo sai correndo. Raspando todo o trolóló, as aspirações de supostos “democratas”, o jargão impenetrável de acadêmicos, "cientistas" políticos e outros “iluminados”, o Brasil é isso. As pessoas estão se lixando pro q acontece nessa fazendinha. "Tudo pelo povo, nada para o povo." do canastrão D. Pedro I, é o mote vigente. O resto é conversa. Dizem q foi De Gaulle quem disse q esse país não é sério. Não foi, foi um diplomata brasileiro, mas não importa. Quem disse acertou. Claro q imaginar uma ditadura, um despotismo esclarecido, é tentador, mas só na teoria. Nela, algumas cabeças seriam cortadas e as reformas necessárias, feitas na marra. Mas a gente sabe q na prática não seria assim, nem q houvesse um grupo de notáveis com boas intenções e força para esmagar qualquer oposição aos seus planos. A diferença entre ditadura e democracia é o número de ladrões - na democracia ele é bem maior - e as tais eleições de quando em quando. Anônimos do meu Brasil e titias protetoras da consciência pátria, por favor, não tomem isso ao pé da letra, há outras diferenças, vantagens e desvantagens entre um sistema e outro. Por outro lado, se vcs discordarem... discordaram, ponto.

Esse é um país como nunca veremos outro igual, é inacreditável. Talvez melhore, mude, a longo prazo, daqui a muitas gerações. Mentalidade. É só o q precisa mudar.

Estamos no Inferno, mas nem por isso precisamos abraçar o capeta.

Luisete, caso eu não responda ou demore a responder a uma possível réplica sua a esse comentário, é pq estou ocupado, resolvendo uma tonelada de problemas q apareceram há pouco. Não é indiferença não.

Até qualquer hora dessas.

Heitor Abranches disse...

O problema André é que como disse keynes...no longo prazo todos estaremos mortos.

PATRICIA M. disse...

Andre tocou em um ponto fundamental, e que a meu ver eh a chave do problema: a natureza do brasileiro. Estou falando do povo como um todo, e nao de pessoas especificas. O brasileiro realmente nao esta ai para nada, seja pobre, rico ou classe merdia. Ele so pensa no proprio umbigo, e tem sangue de barata. Parece que a tal "maravilhosa" miscigenacao ocorrida no Brasil, o tal melting pot, caldo de cultura, o que mais voces quiserem chamar, nao teve os melhores resultados nao, em termos geneticos. Produziu isso aih, esse abominavel povo bunda.

Se ate para declarar a independencia dependemos de um principezinho de fora, tsc tsc tsc, eh demais. O fim da escravidao tambem dependeu de uma canetada de princesa. A proclamacao da republica entao, nem se fala. Uma quartelada de poucos, ninguem estava nem ai. E vem sendo assim ate hoje. AINDA encaramos a terra nao como uma Patria, mas como simples atividade de extrativismo: o que mais eu puder arrancar para mim, esta bem.

Comparem com a historia americana e tudo fica muito claro. Somos mesmo um povo bunda. Ai que orgulho que eu tenho de ser brasileira...

André disse...

Mais uma vez, o Heitor falou pouco e disse tudo: no longo prazo todos estaremos mortos.

A miscigenacao racial, a mistura, tudo isso é ótimo, q bom q isso deu certo no Brasil sem maiores violências e racismo pesado, como o sul-africano, p. ex. Em compensação, a mentalidade... o brasileiro é devagar quase parando.

Exemplos. Corrupção tem em todo lugar, mas em alguns lugares há um certo controle e certeza de punição.

Política paroquial e fisiologista é outra praga - um Congresso norte-americano é cheio de figuras toscas - mas há um grande país mesmo assim, com uma economia dinâmica q não pára e um sistema sólido, q funciona e não se deixa afetar pelo lado mau da política, ao menos não a ponto de ficar paralisado ou refém dela (no mínimo, possui um alto grau de independência). Isso é admirável neles: a nação q construíram e sua capacidade de empreendimento. Mentalidade...

Claro, há problemas. Pobreza, violência, obscurantismo, no lado externo há guerras e operações militares menores, algumas justificáveis e q dão certo, outras justificáveis q desandam e algumas erradas mesmo.

E há o nosso nacionalismo - todos os países tem o seu e não tenho nada contra se se traduz num patriotismo saudável, mas nacionalismo ignorante, não dá. Se vê muito isso no Itamaraty, aquelas esquisitices q há tanto tempo vem saindo na imprensa. "O patriota ama seu país, o nacionalista odeia todos os países, sobretudo o seu." Roberto Campos, o defenestrado Bob Fields, falava isso. Mas não sei se a frase era dele.

Vou parar por aqui, senão isso não acaba.

Pois é, dependemos de um principezinho de fora, e a escravidao, de uma canetada. E houve a quartelada da República. Mesmo nesses momentos cruciais fica essa impressão de q nada é pra valer no Brasil. Nada é a sério.

Bom dia pra todos vcs!

André disse...

“Lewis Namier escreveu q muito acontece na História por processos inconscientes que não conseguimos captar e de que não podemos fazer sentido, porque inexiste. Palavras profundas, de que talvez todos nós sintamos a verdade parcial, mas que paralisam o analista ou o burocrata. As elites dirigentes certamente são mais sensíveis a esses fenômenos, já que tentam ordená-los com esse ou aquele objetivo, mas admitir essa realidade de imprevisto, do inconsciente, seria confessar limitações que lhes subtrairia parte da mágica da autoridade, da mística do poder. Nem pensar. As elites, no Brasil, não acreditam, no íntimo, na soberania do povo. As diferenças entre elas e o populacho é de tal ordem que a sabem intransponível e insuperável, a não ser naquele prazo tão longo que, na frase de Keynes, estaremos todos mortos. Não é crível que algum dos ouvintes seletos do relatório do EMFA (Estado-Maior das Forças-Armadas) se imagine um dia, em competição de oportunidade sequer, com os pobres “relativos” ou “absolutos” do relatório. Na Inglaterra, em q se cunhou a palavra esnobe, se diz que o sotaque das pessoas imediatamente as situa na escala social. No Brasil, basta olharmos uns aos outros. (...) As elites respeitam tabus que equivalem à autocensura. É difícil encontrar alguém bem educado e melhor informado que leve as coisas intelectualmente a sério. Não é que alguém “entregue a rapadura” ou a distribua à massa ignara. Nada disso, antes muito pelo contrário, privilégios são ciosamente preservados, com a violência que a ocasião e a contestação exigirem. O que há, intramuros, na intimidade, é a percepção de que os arranjos sociais não são para valer, que podem ser arbitrariamente modificados e postos pelo avesso pela força, e que esta sempre prevalece, não importa o que for determinado pelos ritos da democracia política, ou quaisquer que sejam as regras estabelecidas. Ninguém discute o assunto em público. Em particular, é abordado de leve, porque não se quer aprofundá-lo, o que obrigaria a uma autocrítica jamais feita.”


Trecho de O Brasil no Mundo (Paulo Francis, 1985)

C. Mouro disse...

Show de bola, André!
Apreciei deamsiadamente seu comentário,e o "fecho de ouro":

"Estamos no Inferno, mas nem por isso precisamos abraçar o capeta."

Abraços
C. Mouro

Catellius mandarei um velho texto para que leia, imagino apreciará.

Catellius disse...

Heitor,
Destaco o trecho abaixo:

"Este é o problema com projetos autoritários, como a reeleição do FHC; começam visando ampliar o próprio poder, enfraquecem a democracia e tornam a disputa pelo poder ainda mais sangrenta."

Nada mais correto, ao meu ver. As regras agora parecem ser mais ou menos assim, usando a categoria de metáfora preferida de nosso Comandante em Chefe: O time da casa sempre começa o jogo com uma vantagem de 4 gols, regra que ele próprio instituiu. Tudo vai bem até o dia em que o time rival ganha por 6 a 1. O time tantas vezes campeão, agora jogando fora de casa, tenta abolir a regra dos quatro gols e faz mea culpa admitindo ter cometido um erro. Será que o time da casa aceitará mudar as regras ou criará novas maneiras de perpetuar seu mando de campo?

Catellius disse...

Luisete,

Concordo que, mais do que moldar a mente do eleitor, a TV Lula poderá servir para inúmeros propósitos que não o de apenas informar. Claro que, se der certo, o Aécio, Serra, Marta ou quem vier a chocar a cadeira presidencial (ou a poltrona do avião presidencial, caso o Lula ache um meio legal de continuar sendo nosso chanceler) não mexerão uma palha para aboli-la.

André,

"Claro q imaginar uma ditadura, um despotismo esclarecido, é tentador, mas só na teoria. Nela, algumas cabeças seriam cortadas e as reformas necessárias, feitas na marra. Mas a gente sabe q na prática não seria assim, nem q houvesse um grupo de notáveis com boas intenções e força para esmagar qualquer oposição aos seus planos. A diferença entre ditadura e democracia é o número de ladrões - na democracia ele é bem maior - e as tais eleições de quando em quando."


O "mas só na teoria" se choca com "a gente sabe que na prática não seria assim". Bom, se a gente sage disso, na teoria também não funciona; nada mais ululante. Em clima de déspota esclarecido, os brutos "decididos" galgam os cargos enquanto os ponderados "indecisos" ficam para trás. Os "notáveis" enérgicos, truculentos, esmagam realmente qualquer oposição aos seus planos, incluindo as dos ponderados do próprio governo. Enfim, cai Trotsky (não estou elogiando o comunista) e sobe Stalin.

Não concordo que as diferenças entre ditadura e democracia sejam apenas o número de ladrões e as eleições de quando em quando. As ditaduras modernas pressupõem o totalitarismo, a supressão dos direitos individuais, o controle de todas as ações da sociedade pelo meio da força. Ora, se não confio nem em teocracias, onde um deus onisciente, onipotente e onipresente dita as leis aos profetas, desde o dia em que se deve descansar ao tipo de carne que se deve comer, quanto mais em um governo onde os interesses da coletividade estão abaixo dos interesses de uma pessoa ou de um grupo. Claro que estamos longe desta situação, onde a coletividade está acima de pequenos grupos, mas estaremos mais distantes ainda se dermos poderes a déspotas "esclarecidos".

Patrícia,

"Parece que a tal 'maravilhosa' miscigenacao ocorrida no Brasil (...) produziu isso aih, esse abominavel povo bunda."


Você pensa mesmo isso? Então se não tivesse havido miscigenação, se o branco não tivesse se misturado ao negro e ao índio estaríamos muito melhor? A mistura é a coisa mais natural do universo, a osmose, a troca, a convecção. Sem ela só existe morte, estagnação. E é necessário muito preconceito, muita doutrinação, muita força, muita manipulação para impedir que seres humanos em determinada região se misturem. Bom, não conheço outro significado para "miscigenação" a não ser o que fica evidente pela etimologia, que é "cruzamento entre indivíduos de raças (etnias) diferentes", então também não imagino como você não tenha tentado dizer o que eu entendi.

Ed disse...

É engraçado. Vivi no tempo da ditadura militar. O loteamento de cargos, a corrupção e os abusos de autoridade eram frequentes.
Acabou a ditadura e esses males não acabaram. Na Bahia, onde passei dez anos antes do fim da ditadura, vimos o império prosperar mesmo após a Constituição de 1988.
Esta trouxe a obrigatoriedade de concursos públicos. Vimos centenas de denúncias de fraudes nos concursos. Vimos as terceirizões do FHC evitando os concursos e colocando os apadrinhados.
Lógico, que eu concordo que tudo isso deve e vai ter fim um dia.
Só ressalvo é que na forma como as coisas são colocadas todos os velhos males foram gerados agora pelo Partido no poder.
Não é verdade, são práticas espúrias que devem ser combatidas, mas são velhas práticas e nao privilégio dos governantes atuais.
Esses que giram a metralhadora hoje, foram os beneficiários no passado (perderam as boquinhas e passaram a gritar). Quando estavam mamando, não diziam nadica de nada.
O povo vai dizer, como disse nas urnas, o PSDB pode e o PT não?

PATRICIA M. disse...

Nao Catellius. So estou dizendo que a mistura nao deu certo. Talvez se os ingredientes fossem outros, daria. Mas do jeito que foi, eh esse povinho que vemos ai.

PATRICIA M. disse...

Sem papo de racismo, please. Estou criticando o povo e continuo criticando o povo.

André disse...

Na teoria as pessoas imaginam q algo pode dar certo, pq é teoria. Mas antes mesmo de chegar a práticá-las a gente já sabe q não funciona. O problema é q tem gente q acredita cegamente na teoria e, enquanto não a aplicam e fazem o estrago, não sossegam. Sem falar q
mesmo o melhor despotismo esclarecido inevitavelmente degenera. Acho q foi isso q quis dizer. Ou não. Bom, seu argumento também procede, claro.

É, às vezes cai um Trotsky e sobe um Stalin. É um risco alto. Em Cuba, Fidel expurgou os moderados do grupo dele rapidinho. Gente que só queria um novo governo, nunca uma ditadura. Muita gente conhecida e desconhecida sumiu. Alguns conseguiram fugir.

Biologicamente, raças não fazem sentido, mas culturalmente o homem ainda vai continuar se dividindo e em alguns casos se odiando por causa desse conceito. (o q não é uma crítica nem uma correção ao q vc disse, só um complemento).

eu de novo disse...

errata: praticá-las

André disse...

Concordo. A mistura a q ela se referiu foi no sentido de povo, não racial.

PATRICIA M. disse...

O Padre Antonio Vieira nunca esteve tao atual. Vide o Sermao do Bom Ladrao. Conjugam o verbo rapio de todos os modos.

Catellius disse...

Patrícia,

Estou questionando algo que você escreveu e não quem você é. Particularmente, não creio que você seja racista.
Não podemos dizer que os monarcas europeus eram mestiços porque uma austríaca tinha filhos de um inglês. Não é miscigenação um italiano caucasóide ter filhos com uma alemã caucasóide. Miscigenação significa cruzamento de raças (etnias) diferentes. E a nossa miscigenação envolve todas elas, se não me engano; amarela, negra e branca (acho que não existe mais distinção entre "vermelhos" e "amarelos"). Então quais tipos de miscigenação existem? A pessoa não é responsável pelos próprios atos? Podemos culpar os cruzamentos a partir dos quais ela veio a existir?

Anônimo disse...

Patricia eh uma boa de uma determinista

Blogildo disse...

Eu não vi racismo no comentário da Patrícia. O rumo que o debate tomou me lembrou aquela sacanagem que o Michael Moore fez com o Charlton Heston no final de "Bowling for Columbine". Hehehehe!

Falando sério. Ela não escreveu apenas "Parece que a tal 'maravilhosa' miscigenacao ocorrida no Brasil (...) produziu isso aih, esse abominavel povo bunda."

O trecho todo é "Parece que a tal "maravilhosa" miscigenacao ocorrida no Brasil, o tal melting pot, caldo de cultura, o que mais voces quiserem chamar, nao teve os melhores resultados nao, em termos geneticos. Produziu isso aih, esse abominavel povo bunda.

Há mais coisas aí: 'caldo de cultura', 'o que mais voces quiserem chamar'... Enfim, é um ponto de vista!

Só acrescento que, por definição, todo 'povo é bunda'. Não apenas o povo brasileiro. Veja só o povo romano na peça 'Júlio César' de Shakespeare. Tinham entendido e concordado com todo aquele bla-bla-bla republicano de Brutus. Bastou Marco Antônio dizer que César tinha Bolsa-Família pra todo mundo e o povo mudou de idéia.

rsrsrsrs!

PATRICIA M. disse...

Catellius dear, uma observacao: italianos nao sao caucasianos. Fazem parte de uma outra categoria, a dos povos mediterraneos. De novo, nao estou falando de raca biologica. A mistura de culturas foi terrivel, nao foi feliz. Voce pode discordar, pode dizer que somos alegres, otimistas, etc etc etc. Como todo mundo gosta de dizer. Eu nao acho. Acho-nos vagabundos, indolentes, e querendo sempre levar vantagem, sempre larapios. Heranca somente portguesa? Logico que nao. Foi o caldo de cultura. Determinista? Nao 100%, mas com certeza acredito que o meio tem uma influencia incrivel sobre as pessoas. Um brasileiro no exterior respeita filas e eh educado. Chega ao Brasil e volta a ser barbaro. Pois eh.

Blogildo disse...

Ser bárbaro no Brasil é questão de sobrevivência. Pelo menos é o que os petistas vivem dizendo para justificar o crime!

André disse...

Blogildo está certo: todo povo é bunda.

"Tinham entendido e concordado com todo aquele bla-bla-bla republicano de Brutus. Bastou Marco Antônio dizer que César tinha Bolsa-Família pra todo mundo e o povo mudou de idéia." Essa foi boa...

Italianos são caucasianos ou não?
Catellius, cônsul, antropólogo e etnólogo, nos socorra!

Também acho q a mistura cultural por aqui não foi das mais felizes.

O Francis dizia q o brasileiro herdou a preguiça do português e o amor à burocracia do francês.

Sim, o meio tem uma influência forte. E isso sem querer ser determinista.

PATRICIA M. disse...

Bom, vai o link ai do Wikipedia, que estou com preguica de ver esse negocio de raca mais a fundo, ja que nao me interessa esse tipo de discussao.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_mediterraneus

Lembrando, so para nao perder o fio da meada, que Portugal e Espanha foram invadidos pelos arabes. Logo, ha sangue (e cultura)mouro na jogada, hahahahahahahaha.

André disse...

Italianos: caucasianos ou não? Há controvérsias (eu diria q eles são uma mistura, pela história do Mediterrâneo)

The Italian people have varied origins, due to Italy's long history of invasions and migrations. The appellation Italian is possibly derived from the Greeks who used the term to describe the Ancient Italic peoples, who pre-date the coming of Indo-European languages.

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The Caucasian race (sometimes called the Caucasoid race) is defined by the Oxford English Dictionary as, "relating to a broad division of humankind covering peoples from Europe, western Asia, Middle East, South Asia and North Africa" or "white-skinned; of European origin" or "relating to the region of the Caucasus in SE Europe."

Caucasoid race is a term used in physical anthropology to refer to people of a certain range of anthropometric measurements. The concept of a "Caucasian race" or Varietas Caucasia was first proposed under those names by the German scientist Johann Friedrich Blumenbach (1752-1840).

The Caucasus was historically an area of fascination for Europeans. Prometheus and Jason and the Argonauts were myths featured in the Caucasus. Greek mythology considered women from the Caucasus to have magical powers. In Greek mythology, this area was thought of as a kind of hell since Zeus imprisoned many Titans who opposed him there.

Another reason the Caucasus had such an attraction to Blumenbach and other contemporaries was because of its proximity to Mount Ararat, the tallest peak in Anatolia, where according to the Biblical account, Noah's Ark, eventually landed after the flood.

The tribe of Japheth was supposed to have originated in the
Caucasus, then spread north and westwards. Historically, the Russian borderlands of the Caucasus and Georgia were a source of sex slaves for Middle Eastern and Mediterranean peoples.

For Blumenbach the beauty of the slave women from the Caucasus came to associate the word Caucasian with "enslaved embodiments of vulnerability". Blumenbach was enthralled by the beauty he claimed to see in exemplarary Georgian skulls, so he named his racial type after the famed beauty of the Caucasian peoples. After Blumenbach's time, the term Caucasian was no longer associated with peoples from the Caucasus but continued to be used as a racial indicator.

With the development of racial theory the term Caucasoid (Caucasian-like) also came into use to encompass a larger grouping of populations with similar skull-shapes, including many North African, South Asian and Middle Eastern peoples. Carleton Coon did not use the term Caucasian and Caucasoid interchangeably. He used the term "Caucasian" or "caucasic" to reference the subdivision of Caucasoids located around the Caucasus.

With the turn away from racial theory in the late 20th century the term "Caucasian" as a racial classification fell into disuse in Europe. Thus, in The United Kingdom, "Caucasian" is more likely than in the United States to refer to people from the Caucasus, although it may still be used as a racial classification.

In Australia and New Zealand, the term "Caucasian" is mainly used in police offender descriptions. In New Zealand, the terms more commonly used to describe white people are Pākehā or "European New Zealander". In Australia the more common terms are White or Anglo-Celtic Australian; also despite "Aussie" seemingly being a generic term it is often applied to Anglo-Celtic Australians with the intent of excluding other Australians (Used by both those who are classed as "Aussies" and those that aren't).

Catellius disse...

Essa é nova. Racismo é tabu, e agora questionar algo em um texto virou tabu porque pode dar a entender que se está chamando o outro de racista... É tão complicado que nem vale a pena tentar entender. Deixei claro que não julgo todas as crenças de uma pessoa por uma frase extremamente infeliz.

1 - Escrevi "Não é miscigenação um italiano caucasóide ter filhos com uma alemã caucasóide"
Poderia ter dito um africano caucasiano. Para você questionar o mérito de meu exemplo, de dois indivíduos de mesma raça mas de culturas diferentes, deveria ser impossível existir um italiano caucasiano, mas os italianos são muito mais do que mediterrâneos. Do Lácio para cima, a presença do germânico, desde os longobardos, lombardos, tiroleses e afins, é mais forte até do que a de povos autóctones. E dizer que "mediterrâneo" é uma categoria como "caucasiano" é furado, caiu por terra não muito tempo depois da idéia de "raça nórdica" dos nazistas. Até os árabes e povos do norte da África são considerados caucasianos, para começar, e um anatomista de mão cheia não é capaz de distinguir o esqueleto de um italiano do esqueleto de um alemão. Uma dúvida, por exemplo, é a classificação de alguns povos indianos. Uns classificam como mongólicos (amarelos) outros como caucasianos.

2 - Se a ênfase foi o "caldo cultural", tudo bem. Entendo como um sadio voltar atrás. A frase de fato é "Parece que a tal 'maravilhosa' miscigenacao ocorrida no Brasil, o tal melting pot, caldo de cultura, o que mais voces quiserem chamar, nao teve os melhores resultados nao, EM TERMOS GENETICOS. Produziu isso aih, esse abominavel povo bunda."

"Não teve", "produziu" estão no singular e nitidamente se referem a miscigenação. O "caldo cultural" e o "melting pot" são apostos, os quais coloquei como (...) e são citados como eufemismos, digamos, "como vocês quiserem chamar (a miscigenação)".

Não tem nada a ver com o documentário do Moore, primeiro porque não armei nada para cima de ninguém, só disse o que significa miscigenação e que esta não tem relação com cultura mas com raça (etnia).

"A mistura de culturas foi terrivel, nao foi feliz."

Se fosse assim, pouco importaria lutar por qualquer coisa aqui no Brasil, já que não temos como fugir do tal "caldo de cultura" de onde viemos. O fato é que o brasileiro de hoje, pelo menos o que "toca esta M*" nasce em meio à cultura americana, francesa, portuguesa, africana, japonesa. Eu acho que muitos problemas vão sendo resolvidos aos poucos. Concordo com o Blogildo que um povo é sempre manipulável em algum nível. Inteligência é um atributo individual; acho que isto é de Fernando Pessoa . A massa é burra, e daí? Os mesmos árabes, séculos atrás, fomentavam a matemática, a astronomia, a filosofia, eram tolerantes, ricos comerciantes, exímios arquitetos. O mesmíssimo indiano já esteve anos-luz à frente do europeu, anos-luz atrás, e agora volta a se desenvolver. Xô determinismo!!!!!! he he

Blogildo disse...

E muuuuuuuuuuuuuuito antes dos árabes [fomentarem a matemática, a astronomia, a filosofia, serem tolerantes, ricos comerciantes, exímios arquitetos - coisa que tem muito de lendário e romântico a meu ver], os egípcios, os assírios, os gregos, os romanos...

Catellius disse...

"coisa que tem muito de lendário e romântico a meu ver"

Um pouco de romantismo sempre tem, não de minha parte. Quanto ao caráter lendário, sei lá, os livros que produziram ainda estão aí, as ricas mesquitas, palácios e mercados, os tratados de cálculo, a álgebra, a influência que tiveram sobre a arquitetura veneziana, portuguesa, russa - ainda estão aí.
As comunidades cristãs encravadas em solo árabe, como Maalula, Safita, Saidnaia, Mashta Helou, Beirute, e inúmeras outras da Palestina, estão aí, nunca deixaram de ser habitadas por cristãos, as comunidades remontam aos primeiros séculos de nossa era. Que comunidades islâmicas continuaram a existir na Europa, ininterruptamente? No sul da Itália? Não! Na Espanha? Não! Em Portugal? Não! Só na Bósnia, onde o poder do Império Otomano as protegia (sei que os otomanos eram uns bárbaros, que empalavam sérvios e cometiam todo tipo de abusos durante suas conquistas). Os cristãos ortodoxos, coptas, maronitas, romanos, armênios e inúmeros outros sempre viveram muito bem em Istambul, desde a época do Império Otomano até agora, após Ataturk. Inclusive, os cristãos de diferentes denominações não se matavam em Istambul, onde os arruaceiros pagavam as confusões com a vida. Algures, Europa afora, matavam-se santamente, em nome de Cristo...
Eu não romantizo os árabes do passado; só não sou cego.

André disse...

Os italianos são muitas coisas — já eram, antes de existirem “italianos”.

Caucasiano é um termo muito abrangente e obsoleto.

Eu acho que houve uma queda genética geral na humanidade, uma distribuição universal da burrice.

Em homenagem a Nelson Mandela, vamos fazer um “Apartheid” aqui. Ou melhor, vários. A genética ainda está muito ligada a esse conceito de raça, então qualquer afirmação nesse terreno é mal entendida. O diabo é q no futuro os racistas vão dizer q essa ou aquela pessoa tem “genes ruins” e vai começar tudo de novo...

Cá entre nós todos, deve ser horrível ser discriminado por causa de raça ou seja lá qual outro parâmetro.

Os árabes fizeram grandes coisas e sim, em várias cidades e regiões dominadas por muçulmanos, árabes ou não, havia ordem e quem se comportasse podia levar a vida em relativa tranqüilidade — relativa pq a gente sabe q vida 100% tranqüila não existe. Até os otomanos, q eram de uma crueldade... otomana, agiam assim. Aliás, quem sabe um dia turcos e armênios se entendam, mesmo depois do massacre de quase 2 milhões de armênios. Quem sabe um dia TODO o mundo se entenda. Mas não tão cedo. O pessoal ainda gosta muito de uma guerra.

Bocage disse...

Patrícia, és tão segura e altercadora no questionar mas não és capaz de interpretar a visível "bundade" do brasileiro senão pelo caldo cultural do qual é formado? Incluis neste brodo tua santa Igreja Católica, aqui historicamente ligada a movimentos de esquerda, sempre oposta a qualquer controle de natalidade, a eterna consciência de nossas populações exiladas nos confins interioranos? Incluis a exaltação da pobreza, do conformismo, o estímulo à superstição, as homilias anticapitalistas, antiliberalismo, antiglobalização que a CNBB promove - sem o admitir - por meio dos padres que orientam as populações mais pobres? Sei, o Chile é católico e está muito bem. É "claro" que é por ser "mais branco", talvez porque compraram o sabão em pó ideal.

PATRICIA M. disse...

Catellius, as comunidades cristas estao sendo perseguidas constantemente em paises muculmanos. Inclusive na Turquia, ta. Como disse o Blogildo, ha um certo romantismo em se exaltar a cultura arabe, em detrimento da crista. E voce eh "biased" em relacao aos cristaos.

Bocage, Bocage... De novo com racismo, Bocage? Eu nao estou nem ai com a cor da pessoa, nem com sua orientacao sexual. Eu nem sei bem que tipo de mistura eu sou. Sinceramente. O Chile deu certo por causa do PINOCHET. So isso. Nao foi a brancura do povo nao. Esse blog vai ficar igual ao blog do Cristaldo, tamanha a perseguicao a catolicos/cristaos. Nao conseguimos argumentar sem descambar para esse lado nao? Que eu saiba, Bocage, a Igreja Catolica no Chile eh muito mais fiel ao Vaticano que a Igreja Catolica no Brasil. Eu ja escrevi sobre isso. Sera que nao foi o sincretismo que acabou com nosso catolicismo? Creio que sim. As Missas no Brasil viraram esse carnaval nojento.

E por ultimo, Andre, eu ja fui discriminada aqui. Duas vezes: uma por um African-American e a outra por um Hispanic. Eh isso ai. Nao eh bom. Me olharam e me trataram como se fosse trash.

Catellius disse...

André,
Certamente. Caucasiano, negróide, mongólico, etc, são classificações de raças. Como elas não existem, estes termos ficam sem sentido. Se o que existem são etnias, certamente são muito mais do que três. Classificação por raça não é questão de convenção, como alguns querem. Raças existem em cachorros, cavalos, gatos. É muito difícil imaginar um chiwawa adulto maior do que um são bernardo adulto. E deve ser difícil encontrar um cão maltês mais feroz do que um pitbull típico.

Bocage,
Você tocou em um ponto importante. A religião não é a única influência mas influencia, não é mesmo? E o que é "altercadora"? Pai dos burros, lá vamos nós... he he

Heitor Abranches disse...

Ed,

Sou contra o direito de qualquer governante roubar e levar vantagem. O PT continuou a tradição anterior e a levou mais adiante. O próprio Cristovam diz que o Bolsa Família é corrupção. É corrupção porque substitui o coronel local que dá uma cesta básica para os seus peões pelo Bolsa Família do presidente, filho do povo. Isto é corrupção. Política social é outra coisa. É o investimento nas pessoas para que elas possam amanhã ser cidadãos produtivos e realizados e não a formação de currais eleitorais para o partido. Vivemos várias fases na nossa história desde 64, passamos pela ditamole, pela ditadura, pela redemocratização, pelo surto de liberalização e agora estamos vivendo um surto socialista. Somos herdeiros de tudo isto. Existem estados que ainda estão sendo controlados por políticos da velha ARENA, estados que já foram petistas e estados do PSDB. É quase como se vivessemos em diferente temporalidades. O que me atrai na proposta do PSDB de um estado pequeno é que a corrupção é desentranhada do Estado. Acho que precisamos de um estado regulador com um núcleo estratégico. O resto, a iniciativa privada faz melhor. E se houverem corruptos vamos prendê-los porque eles são ruins para os negócios.

anônimo, o único disse...

Vcs tão pensando o que seus neo-liberais...Acho bom vcs se juntarem à elite argentina, venezuelana, cubana e boliviana e se mandaram logo para Miami.

Vcs são uns traidores...É para gente como vcs que existe El Paredón...

A Patrícia já está a salvo mas vcs não seus filhinhos de papai.

Heitor Abranches disse...

Meu caro,

Miami é coisa do passado. Os jovens mais capazes destes países estão indo para a União Européia. Muitos deles aproveitando os passaportes europeus a que tem direito por causa de seus avós.

Catellius disse...

Patrícia,

Sei que os cristãos são perseguidos em países muçulmanos, por isso sou um defensor do laicismo e da democracia. Como eu falei em maior tolerância no passado, exemplifiquei com as comunidades de minorias religiosas que subsistem em um lugar em oposição às que foram perseguidas e extintas em outros lugares.
Sou a favor do laicismo, a única garantia de total liberdade religiosa, inclusive. Não sou contra os cristãos, senão não teria amigos nem meus familiares falariam comigo, sou contra muitas coisas do cristianismo, a atitude dos cristãos ao longo dos séculos, tento apontar as contradições e absurdos de sua fé, o preconceito que os líderes religiosos propagam, etc.

"ha um certo romantismo em se exaltar a cultura arabe, em detrimento da crista"

Confusão das boas. Os árabes são os principais perpetuadores do cristianismo no Oriente médio, incluindo Egito e norte da África, e Palestina. Por outro lado, turcos, iranianos e paquistaneses não são árabes, embora sejam muçulmanos (você deve saber disso). Os primeiros são mongóis, os segundos persas e os últimos da mesma etnia dos hindus (não me lembro o nome). Os mantenedores dos locais ditos santos em Belém, Nazaré, Cafarnaum e Jerusalém são árabes. Praticamente todos os árabes (sírio-libaneses) que moram no Brasil são cristãos. O Líbano sempre teve maioria cristã. Acho que agora a coisa está revertendo. Enfim, os árabes cristãos e os muçulmanos têm muito em comum, culturalmente.

"Esse blog vai ficar igual ao blog do Cristaldo, tamanha a perseguicao a catolicos/cristaos."

Que maldade, he he. Uma das figuras mais queridas por aqui é o Blogildo. Tenho aprendido muito com ele e não escondo isso. Simplesmente porque é um dos poucos cristãos que se dignam a discutir racionalmente (nem sempre) suas crenças. Talvez porque ele não seja escravo de nenhuma religião e da infalibilidade de um representante de um deus.
Mas a questão toda não diz respeito ao cristianismo mas ao tal caldo cultural e à miscigenação. O Bocage levantou a lebre do catolicismo e eu acho que há alguma influência sim.
Patrícia, cuidado para que seu gene do martírio, herdado do catolicismo, não crie fantasmas como este, he he. Se vocÊ acabar de ler meu post, principalmente o item "religiões" (clique aqui), entenderá melhor minha posição.

"Sera que nao foi o sincretismo que acabou com nosso catolicismo?"

Para o Blogildo, o sincretismo com o paganismo greco-romano já acabou com o catolicismo, na verdade um natimorto. Você, por exemplo, acha esse sincretismo com as crenças e festas romanas legal, imprescindível. Claro, é sempre bom ver um apolo de mármore perfurado por flechas e com a identificação no pedestal "São Sebastião", com a pose de uma Daphne virando loureiro. Para mim, o sincretismo não é um problema mas uma solução, he he. Clique aqui e deleite-se, he he. Vamos acreditar na QuantoÉ cuja capa fala de um florescimento do catolicismo ou no Público de Portugal?

Heitor,
É isso aí. Você não se desvia do assunto, he he.

PATRICIA M. disse...

Catellius, voce sabe que nao sou carola. Nao adianta que nao me afeta nem um pouco. Como diz uma amiga judia minha, tanto a minha fe quanto a dela sao "a la carte". Escolhemos o que queremos seguir e o que nao queremos. Agora, para voce, segue um outro texto muito mais interessante:

http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5685&language=pt

Luisete disse...

Catellius e participantes,

Estão espalhando um boato, na blogosfera, sobre blogs falsos que estariam sob investigação. Recebi o alerta do amigo João Bosco (http://www.blogdojbosco.blogspot.com), confiram lá, no blog do Bosco:

"" Luisete:

O comentário abaixo foi colocado em um post do meu blog.
Estou agora duvidando da minha própria existência.


"Um Leitor do Blog disse...
"Talvez os patetas sejamos nós."

Conclusão acertada:
O Blog aonde postaste isso é Falso
> Angelo da C.I.A-falso
> Luisete - Falso
> Catellius - Falso
e tem muito mais em verificação


Acredite se quiser. Quem avisa...
Cuidado com a manipulação!!!""

Catellius disse...

Patrícia,

Não li o texto ainda, mas adianto que prefiro que os muçulmanos que ameaçarem o laicismo europeu sejam sumariamente exilados ou presos, mesmo os nascidos lá. O mesmo vale para os cristãos, nomeadamente os católicos, sempre críticos ferozes do laicismo. O papa Rottweiler é o líder dessa patética cruzada para colocar o cristianismo na constituição européia.

Como disse Carlos Esperança, que nos visitou no post passado, "a laicidade é um fator apaziguador das diferenças culturais que o clero se esforça por converter em divergências." Você, por exemplo, culpa o sincretismo por grande parte das mazelas brasileiras. Então onde está seu catolicismo a la carte? A defesa de um catolicismo "puro" é típica de beatas. CE continua:

"Não é legítimo agredir crentes. Devem, sim, ser protegidos deles próprios e defendidos em nome da liberdade religiosa, mas a defesa e a proteção exigem que o proselitismo seja contido em margens que não degenere em conflito.

A Igreja Católica, como religião monoteísta, não deseja a liberdade religiosa mas a imposição da catequese obrigatória. Já não é apenas a demência islâmica que põe em risco os direitos, liberdades e garantias que as democracias defendem. As Igrejas cristãs estão a assimilar o desvario islâmico e querem regressar às origens perdidas com a Revolução Francesa.

Não é a moral religiosa que perturba, o que não se tolera é a imposição clerical aos que rejeitam a fé.

A apostasia é um dos mais sagrados direitos humanos. É preciso proclamar o direito de defender hoje o contrário daquilo em que se acreditava ontem e, eventualmente, voltar a acreditar amanhã, sob pena de destruir a liberdade religiosa.

Basta que a semente da descrença alimente a independência do pensamento e a coragem da resistência se sobreponha à violência da repressão, para que os homens permaneçam livres e dignos.

A opressão precisa de carrascos. Quando a democracia avança, a fé recua e os algozes ficam frágeis. Também por isso a defesa da civilização exige o combate pela liberdade."

As religiões são como pirilampos, só brilham na escuridão, disse S. Faure. Por isso o catolicismo cresce de maneira ímpar em rincões atrasados da América do Sul e, principalmente, da África. Fique com seu catolicismo a la carte, não tão bom quanto o cristianismo totalmente independente e totalmente à deriva do Blogildo mas infinitamente melhor do que a beatice dos crentes, terreno fértil para que extremistas surjam e queiram mostrar as garras.
Abs

Catellius disse...

Luisete, não entendi muito bem.

PATRICIA M. disse...

Luisete, esta cheio de clones por ai. Gente que nao tem mais o que fazer da vida, hahahahaha.

Simone Weber disse...

Heitor,
Felicitações pela maturidade de teu conciso texto, livre de críticas levianas e de generalizações. Destaco o mesmo trecho que o Catellius. O poder cada vez mais hegemônico de que se investem nossos governantes não foi pensado para ser legado facilmente aos opositores, por razões de sobrevivência. Sabemos o quão sangrentas são as pelejas por ela, basta que assistamos ao Animal Planet ou a campanhas eleitorais.

Patrícia fez uma análise desastrada, mas aclarou-a apropriadamente, ainda que com algumas evasivas :).
Ninguém está aqui para crucificar quem quer que seja, ainda que católico a implorar por vitimização :)

Beijocas a todos

André disse...

Estou gostando muito dessa discussão.

Não acho q o Catellius seja biased em relação ao crisitanismo, mas a Patrícia está coberta de razão nesse particular aí da perseguição q ela mencionou.

Pinochet instalou uma ditadura violentíssima, mas lançou as bases e arrumou o país. Não o defendo, nem admiro, claro, mas ele o fez e será eternamente odiado por isso.

A igreja no Chile é muito mais fechada q aqui. Na Argentina também. Mas meu conhecimento do assunto empaca aí, talvez o Catellius saiba muito mais do q eu.

“As Missas no Brasil viraram esse carnaval nojento.” Dá-lhe, Patrícia!

Uma vez perguntaram pro Francis: “Qual foi a última vez q vc presenciou um ato de discriminação racial?” Ele respondeu: “Que eu exerci a discriminação ou q eu fui discriminado?” Risos gerais...

Outra dele: “O brasileiro herdou a preguiça do português e o amor à burocracia do francês.”

E eu já fui discriminado por um diplomata indiano aqui em Brasília. Surreal. Ele era a cara do Peter Sellers... Um dia mando ele pro Paquistão. Pra Caxemira!
Isso, Catellius, etnias, não raças. Me faltou a palavra.

Altercar: argumentar, discutir, disputar. Pugnacitar.

“O que me atrai na proposta do PSDB de um estado pequeno é que a corrupção é desentranhada do Estado. Acho que precisamos de um estado regulador com um núcleo estratégico.” Também acho.

Anônimo, o que é isso companheiro?! Cuidado, certos revolucionários terminam fuzilados antes mesmo de suas vítimas...
Viva Marilena Chauí! Viva Fidel! Viva o Seu Madruga!

Catellius, valeu pela rápida aulinha de religiões, seitas e povos árabes e outros.

“o paganismo greco-romano já acabou com o catolicismo, na verdade um natimorto.” Bela observação, meu amigo.

O Brasil precisa de 200 mil padres? Haja batina...

“QuantoÉ” essa foi boa...

O papa Rottweiler. Nossa, o papa definitvamente não é pop...

Apostasia. Essa palavra sempre me pareceu agradável, não sei pq.

“Basta que a semente da descrença alimente a independência do pensamento e a coragem da resistência se sobreponha à violência da repressão, para que os homens permaneçam livres e dignos.” Mais uma frase dessas e eu voto em vc pra Presidente.

Luisete, não entendi. Olha, contanto q esses idiotas não possam fazer nenhum mal “físico”, causar dano, aos sites (o seu, o meu, o dele, o dela, os nossos...) eles q se danem. They may rot in Hell.

PATRICIA M. disse...

E quem precisa de um Papa pop?

C. Mouro disse...

Cristãos foram e são perseguidos. É fato. Quando tiveram Poder, também perseguiram os não cristãos e até cristãos divergentes, até com crueldade muito maior do que a usada para persegui-los.
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Porém, o fato de ser perseguido não atribui qualidade e muito menos verdade ao perseguido.
Claro que o cristianismo usa a perseguição à Cristo, de acordo com a lenda, como prova de que cristo estaria a favor do bem e dos pobres(essa maioria barata, que sucumbe a galanteios e esmolas). Nisso vai uma certa, que eu assim denomino, lógica chinfrim: os maus fazem o mal, são perversos e querem que o mal prospere... Donde: se os maus não gostam de "João" então "João" é bom, está a favor do bem. Essa é a "logica" Cristã que conquistou a maioria pobre e através disso os oportunistas ricos.
Ou seja, conforme minha tese, de estratégia política (guerra onde as armas são as palavras - e o objetivo de toda guerra é dominar), o cristianismo é usuário do método de Sun Tzu. Aplicou uma estratégia de guerra amplamente: jogar uns contra os outros, pobres x ricos:

Galanteio = pobres são melhores (moralmente) que os ricos, os ricos são amus e o pobres bons.

Corrupção direta = a caridade é obrigação dos ricos e capazes, e portanto a assistência é direito dos pobres. Quem não ajuda os pobres é mau, é moralmente condenado. ...pobre merece, por vontade divina, ser beneficiado pelos que o possam beneficiar: pobreza é mérito e por tal atribui direito.
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A vitimização dos cristãos (os piores perseguidores, os mais crueis) visa atribuir-lhes mérito por serem perseguidos, isso é um dogma enterrado nas mentes, através da manipulação emocional.
Já dizia Nietzsche, que sangue não prova a verdade, o que é óbvio; um bandido pode sofrer quanto for, pode morrer por sua causa(a bandidagem), mas isso não faz sua causa verdadeira ou benéfica.
Contudo, a idéia do Cristo supliciado na cruz como simbolo do cristianismo, visa exatamente exibir esse "troféu" como prova de mérito. O que é um absurdo. A esolha do símbolo do cristianismo bem demonstra ao que veio. Poderiam ter escolhido outro qualquer, mas optaram pela vitimização como prova de mérito e quiçá de verdade (comove e seduz, sedução pela emoção).
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Essa estratégia da política milenar foi de tal sucesso que até hoje a sedução de cristãos se faz por meio de tal lógica chinfrim. Cujos partidários ideológicos pouco se importam com nexos. Assim, o tal "comunismo" se farta de vitimizar-se: é comum ver "comunistas" alegando terem sido perseguidos, assassinados por ditadores e toda uma encantadora vitimização daqueles que tentam prova-lo merit´rio e verdadeiro através da mesma estratégia: "fomos perseguido pelos maus, logo, somos bons". ..isso é de uma baixeza.... ...ora, os ateus, os sem religião e sem crentices, sempre foram perseguidos por religiosos, os mais perseguidos, tanto que minoria. Certamente lá onde perseguem cristãos também perseguem ateus, talvez até já os tenha eliminado, ou os calado pelo terror ante seu pequeno número. Contudo, quando religiosos piegas afirmam que "cristãos são perseguidos" eles omitem que são perseguidos por outros religiosos, e também que eles mesmo, cristãos, ainda perseguem divergentes onde podem. Ressalte-se mesmo protestantes e católicos em conflito, ainda, na Irlanda. E há outra perseguição, mas não conheço a ponto de mencionar e cometer um erro por falar asneiras.
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Enfim, religiosos são perseguidos por outros religiosos. Ateus nunca perseguiram religiosos por serem religiosos. A idéia de que os "comunistas" perseguiam os religiosos é fraudulenta, não era por serem religiosos, cristãos, mas por se oporem ao tal "socialismo científico" que levaria ao "Paraíso comunista". Templos foram usurpados, foram, riquezas da igreja também, foram. Mas outros proprietários também o foram. E os religiosos perseguidofoi mais por invocarem a religião contra os "comunistas" do que por meramente serem religiosos. Tanto que a religião continuou firme, com clérigos e mesmo reuniões. Porém, nenhum "burguês" proprietario assim permaneceu. Isso ainda apoiado pelo fato de muitos religiosos, cristãos ou não, terem associado sua religião aos ideais "comunistas", com muita propriedade os cristãos o fizeram.
Fala-se perseguição de criatãos em Cuba, mas lá está a Igreja católica firme e forte na defesa de Fidel, com bispos e cardeais elogiando o "Paraíso na terra" como disse um religioso.
Ora, ateísmo não possui doutrina alguma, logo, nada decorre do ateísmo ou agnosticismo além da descrça em deuses. E jamais perseguiram alguém por crer em algum deus. Mas a fraude dos religiosos é fazer associações levianas em causa própria, como muitos embusteiros o fazem sem pejo (não é o caso aqui, falo de um leviano que afirma as mais cabeludas fofocas, deturpações, meias verdades e mentiras descaradas na defesa da ideologia que atualmente defende).
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Enfim ...paro aqui.
Abraços
C. Mouro

André disse...

Tem razão. Ele tem mais o q fazer do q tentar ser pop, essa coisa efêmera.

Bom final de semana para todos!

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Faith, Reason and Politics: Parsing the Pope's Remarks

On Sept. 12, Pope Benedict XVI delivered a lecture on "Faith, Reason and the University" at the University of Regensburg. In his discussion (full text available on the Vatican Web site) the pope appeared to be trying to define a course between dogmatic faith and cultural relativism -- making his personal contribution to the old debate about faith and reason. In the course of the lecture, he made reference to a "part of the dialogue carried on -- perhaps in 1391 in the winter barracks near Ankara -- by the erudite Byzantine emperor Manuel II Paleologus and an educated Persian on the subject of Christianity and Islam, and the truth of both."Benedict went on to say -- and it is important to read a long passage to understand his point -- that: "In the seventh conversation edited by Professor Khoury, the emperor touches on the theme of the holy war. The emperor must have known that Sura 2,256 reads: 'There is no compulsion in religion.'

According to the experts, this is one of the suras of the early period, when Mohammed was still powerless and under threat. But naturally the emperor also knew the instructions, developed later and recorded in the Quran, concerning holy war. Without descending to details, such as the difference in treatment accorded to those who have the 'Book' and the 'infidels,' he addresses his interlocutor with a startling brusqueness, a brusqueness which leaves us astounded, on the central question about the relationship between religion and violence in general, saying: 'Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached.' The emperor, after having expressed himself so forcefully, goes on to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul.

'God,' he says, 'is not pleased by blood -- and not acting reasonably is contrary to God's nature. Faith is born of the soul, not the body. Whoever would lead someone to faith needs the ability to speak well and to reason properly, without violence and threats ... To convince a reasonable soul, one does not need a strong arm, or weapons of any kind, or any other means of threatening a person with death ...' "The decisive statement in this argument against violent conversion is this: Not to act in accordance with reason is contrary to God's nature.

The editor, Theodore Khoury, observes: 'For the emperor, as a Byzantine shaped by Greek philosophy, this statement is self-evident. But for Muslim teaching, God is absolutely transcendent.' The reaction of the Muslim world -- outrage -- came swift and sharp over the passage citing Manuel II: "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached." Obviously, this passage is a quote from a previous text -- but equally obviously, the pope was making a critical point that has little to do with this passage.

The essence of this passage is about forced conversion. It begins by pointing out that Mohammed spoke of faith without compulsion when he lacked political power, but that when he became strong, his perspective changed. Benedict goes on to make the argument that violent conversion -- from the standpoint of a Byzantine shaped by Greek philosophy, and therefore shaped by the priority of reason -- is unacceptable. For someone who believes that God is absolutely transcendent and beyond reason, the argument goes, it is acceptable.

Clearly, Benedict knows that Christians also practiced forced conversion in their history. He also knows that the Aristotelian tendency is not unique to Christianity. In fact, that same tendency exists in the Muslim tradition, through thinkers such as al-Farabi or Avicenna. These stand in relation to Islam as Thomas Aquinas does to Christianity or Maimonides to Judaism. And all three religions struggle not only with the problem of God versus science, but with the more complex and interesting tripolar relationship of religion as revelation, reason and dogmatism. There is always that scriptural scholar, the philosopher troubled by faith and the local clergyman who claims to speak for God personally. Benedict's thoughtful discussion of this problem needs to be considered. Also to be considered is why the pope chose to throw a hand grenade into a powder keg, and why he chose to do it at this moment in history.

The other discussion might well be more worthy of the ages, but this question -- what did Benedict do, and why did he do it -- is of more immediate concern, for he could have no doubt what the response, in today's politically charged environment, was going to be.

A Deliberate Move

Let's begin with the obvious: Benedict's words were purposely chosen. The quotation of Manuel II was not a one-liner, accidentally blurted out. The pope was giving a prepared lecture that he may have written himself -- and if it was written for him, it was one that he carefully read. Moreover, each of the pope's public utterances are thoughtfully reviewed by his staff, and there is no question that anyone who read this speech before it was delivered would recognize the explosive nature of discussing anything about Islam in the current climate. There is not one war going on in the world today, but a series of wars, some of them placing Catholics at risk. It is true that Benedict was making reference to an obscure text, but that makes the remark all the more striking; even the pope had to work hard to come up with this dialogue. There are many other fine examples of the problem of reason and faith that he could have drawn from that did not involve Muslims, let alone one involving such an incendiary quote.

But he chose this citation and, contrary to some media reports, it was not a short passage in the speech. It was about 15 percent of the full text and was the entry point to the rest of the lecture. Thus, this was a deliberate choice, not a slip of the tongue. As a deliberate choice, the effect of these remarks could be anticipated. Even apart from the particular phrase, the text of the speech is a criticism of the practice of conversion by violence, with a particular emphasis on Islam.

Clearly, the pope intended to make the point that Islam is currently engaged in violence on behalf of religion, and that it is driven by a view of God that engenders such belief. Given Muslims' protests (including some violent reactions) over cartoons that were printed in a Danish newspaper, the pope and his advisers certainly must have been aware that the Muslim world would go ballistic over this. Benedict said what he said intentionally, and he was aware of the consequences. Subsequently, he has not apologized for what he said -- only for any offense he might have caused. He has not retracted his statement.

So, why this, and why now?

Political Readings

Consider the fact that the pope is not only a scholar but a politician -- and a good one, or he wouldn't have become the pope. He is not only a head of state, but the head of a global church with a billion members. The church is no stranger to geopolitics. Muslims claim that they brought down communism in Afghanistan. That may be true, but there certainly is something to be said also for the efforts of the Catholic Church, which helped to undermine the communism in Poland and to break the Soviet grip on Eastern Europe. Popes know how to play power politics.Thus, there are at least two ways to view Benedict's speech politically. One view derives from the fact that the pope is watching the U.S.-jihadist war.

He can see it is going badly for the United States in both Afghanistan and Iraq. He witnessed the recent success of Hezbollah in Lebanon and Hamas' political victory among the Palestinians. Islamists may not have the fundamental strength to threaten the West at this point, but they are certainly on a roll. Also, it should be remembered that Benedict's predecessor, John Paul II, was clearly not happy about the U.S. decision to invade Iraq, but it does not follow that his successor is eager to see a U.S. defeat there.The statement that Benedict made certainly did not hurt U.S. President George W. Bush in American politics. Bush has been trying to portray the war against Islamist militants as a clash of civilizations, one that will last for generations and will determine the future of mankind. Benedict, whether he accepts Bush's view or not, offered an intellectual foundation for Bush's position.

He drew a sharp distinction between Islam and Christianity and then tied Christianity to rationality -- a move to overcome the tension between religion and science in the West. But he did not include Islam in that matrix. Given that there is a war on and that the pope recognizes Bush is on the defensive, not only in the war but also in domestic American politics, Benedict very likely weighed the impact of his words on the scale of war and U.S. politics. What he said certainly could be read as words of comfort for Bush. We cannot read Benedict's mind on this, of course, but he seemed to provide some backing for Bush's position. It is not entirely clear that Pope Benedict intended an intellectual intervention in the war. The church obviously did not support the invasion of Iraq, having criticized it at the time. On the other hand, it would not be in the church's interests to see the United States simply routed. The Catholic Church has substantial membership throughout the region, and a wave of Islamist self-confidence could put those members and the church at risk. From the Vatican's perspective, the ideal outcome of the war would be for the United States to succeed -- or at least not fail -- but for the church to remain free to criticize Washington's policies and to serve as conciliator and peacemaker.

Given the events of the past months, Benedict may have felt the need for a relatively gentle intervention -- in a way that warned the Muslim world that the church's willingness to endure vilification as a Crusader has its limits, and that he is prepared, at least rhetorically, to strike back. Again, we cannot read his mind, but neither can we believe that he was oblivious to events in the region and that, in making his remarks, he was simply engaged in an academic exercise.

This perspective would explain the timing of the pope's statement, but the general thrust of his remarks has more to do with Europe. There is an intensifying tension in Europe over the powerful wave of Muslim immigration. Frictions are high on both sides. Europeans fear that the Muslim immigrants will overwhelm their native culture or form an unassimilated and destabilizing mass. Muslims feel unwelcome, and some extreme groups have threatened to work for the conversion of Europe. In general, the Vatican's position has ranged from quiet to calls for tolerance. As a result, the Vatican was becoming increasingly estranged from the church body -- particularly working- and middle-class Catholics -- and its fears.

As has been established, the pope knew that his remarks at Regensburg would come under heavy criticism from Muslims. He also knew that this criticism would continue despite any gestures of contrition. Thus, with his remarks, he moved toward closer alignment with those who are uneasy about Europe's Muslim community -- without adopting their own, more extreme, sentiments. That move increases his political strength among these groups and could cause them to rally around the church. At the same time, the pope has not locked himself into any particular position. And he has delivered his own warning to Europe's Muslims about the limits of tolerance.It is obvious that Benedict delivered a well-thought-out statement. It is also obvious that the Vatican had no illusions as to how the Muslim world would respond.

The statement contained a verbal blast, crafted in a way that allowed Benedict to maintain plausible deniability. Indeed, the pope already has taken the exit, noting that these were not his thoughts but those of another scholar. The pope and his staff were certainly aware that this would make no difference in the grand scheme of things, save for giving Benedict the means for distancing himself from the statement when the inevitable backlash occurred. Indeed, the anger in the Muslim world remained intense, and there also have been emerging pockets of anger among Catholics over the Muslim world's reaction to the pope, considering the history of Islamic attacks against Christianity. Because he reads the newspapers -- not to mention the fact that the Vatican maintains a highly capable intelligence service of its own -- Benedict also had to have known how the war was going, and that his statement likely would aid Bush politically, at least indirectly. Finally, he would be aware of the political dynamics in Europe and that the statement would strengthen his position with the church's base there.

The question is how far Benedict is going to go with this. His predecessor took on the Soviet Union and then, after the collapse of communism, started sniping at the United States over its materialism and foreign policy. Benedict may have decided that the time has come to throw the weight of the church against radical Islamists. In fact, there is a logic here: If the Muslims reject Benedict's statement, they have to acknowledge the rationalist aspects of Islam. The burden is on the Ummah to lift the religion out of the hands of radicals and extremist scholars by demonstrating that Muslims can adhere to reason.

From an intellectual and political standpoint, therefore, Benedict's statement was an elegant move. He has strengthened his political base and perhaps legitimized a stronger response to anti-Catholic rhetoric in the Muslim world. And he has done it with superb misdirection. His options are open: He now can move away from the statement and let nature take its course, repudiate it and challenge Muslim leaders to do the same with regard to anti-Catholic statements or extend and expand the criticism of Islam that was implicit in the dialogue. The pope has thrown a hand grenade and is now observing the response. We are assuming that he knew what he was doing; in fact, we find it impossible to imagine that he did not. He is too careful not to have known. Therefore, he must have anticipated the response and planned his partial retreat. It will be interesting to see if he has a next move. The answer to that may be something he doesn't know himself yet.

André disse...

Grande C. Mouro,

Toda religião persegue quando tem (e visa ao) poder.

“O cristianismo é usuário do método de Sun Tzu.” Sim, veja o q os jesuítas e dominicanos fizeram, e como eles pensam.

Quase sempre as igrejas vão para onde o vento sopra. A católica é bastante hábil nisso. Se adaptam ao ambiente/povo/local e em seguida fazem seus negócios. Bom, grosso modo, é um tipo de empresa.

C. Mouro disse...

A Igreja católica não é administrada por aquelas autoridades religiosas que se vestem como destaques de escola de samba, não, que manda na Igreja são tipos não profissionais da religião. Ficam ocultos da massa, mas eles é que mandam. Quem controla e domina a Igreja não são os "destaques de escola de samba" e muito menos os "passistas" ...hehehe!

Abraços
C. Mouro

Blogildo disse...

Ai! Ai! Para criticar o cristianimo é necessário conhecê-lo! Alguém aí já leu (leu mesmo! nada de resenha meia-boca) "Declínio e queda do Império Romano" de Edward Gibbon?
O C.Mouro certamente não leu.

O cristianismo surge totalmente avesso ao poder. Em diversas passagens dos evangelhos Jesus deixa claro que o negócio dele - e por extensão dos seus discípulos - era o Reino dos céus.
Em Mateus 4, lemos sobre as três tentações. Na última, Satã oferece a Cristo todos os reinos (governo, poder) do mundo em troca de um ato de devoção. Se Cristo se curvasse ao demo, ele (Cristo) receberia o domínio dos reinos.

Na clássica máxima cristã: "A César o que é de César" já se conclui que o cristianimo não deveria interferir na política.
"Não fareis parte do mundo" é o que ele disse.

Isso aí é a Bíblia. Mas e a história? Gibbon afirma que os primitivos cristãos até o século 4 AD não assumiam cargos políticos, não prestavam serviço militar e os militares/servidores públicos que aderiam ao cristianismo davam baixa. Eram totalmente avessos ao poder.

A coisa muda com Santo Agostinho. Segundo P.Johnson em seu "A história do cristianimo", Agostinho deu uma nova interpretação para a doutrina do Reino de Deus. Resumindo grosseiramente, para Agostinho seria um reino aqui mesmo na terra conduzido por líderes cristãos.

Abriu-se assim o caminho para que cerca de 300 bispos em Roma (vale ressaltar que o centro do cristianismo não era na Itália até então) aceitassem cargos públicos das mãos do 13.o "apóstolo" (acho que o número sugere que era o primeiro petista também): Constantino, o Grande.

Ou seja, o trabalho de separar a religião do estado que por cerca de 3 séculos foi desenvolvido pelos primitivos cristãos, foi detonado no Concílio de Nicéia. Ali morre o primitivo cristianismo e nasce a religião universal!

Aí sim! Nessa religião, cada palavra que o C.Mouro cita acima pode ser aplicada na íntegra.

Blogildo disse...

Para o Blogildo, o sincretismo com o paganismo greco-romano já acabou com o catolicismo, na verdade um natimorto. YEAH! Catellius me entende! rsrsrs!

Bocage disse...

Ih, Heitor,
Os comentaristas gostam mesmo é de religião, que abarca tantos vícios quanto a política mas que, por conter o divino, mobiliza as paixões de seus críticos, detratores, simpatizantes e beatos de um jeito delicioso. Contento-me em assistir a tudo de camarote, saboreando minha pipoca. Jacto-me por ter sido o primeiro a lançar a Igreja Católica na discussão. Nada mais justo quando o assunto é o atraso das ex-colônias onde ela predomina.

Bocage disse...

Teus Ctrl+Vs estão a me enervar, André. Manda-nos o link, pá!!!!

Bocage disse...

"jacto-me"
permiti-me o mau português!

PATRICIA M. disse...

Blogildo, eu confesso que nao li ainda. O livro esta aqui na minha mesa de cabeceira ha uns 3 meses, mas ainda nao comecei a ler. Talvez devesse deixar de postar comentarios inuteis e fazer coisa melhor, hahahahahahahaha.

Tem coisa mais importante acontecendo no mundo, como por exemplo a situacao no Iran. Se tem uma religiao em destaque hoje, essa nao eh a catolica/crista, eh o islamismo. Vejo os ateus empunhando sua retorica contra os cristaos, alegando perseguicoes que ocorreram ha 500 anos atras, enquanto que, se olhassem por cima dos ombros, veriam as hordes do crescente avancando implacavelmente. Wrong target, dears!

André disse...

Blogildo, estou até hoje perdido no primeiro volume de Gibbon, de 6 enormes. Não cheguei ainda nos longos capítulos sobre o cristianismo (onde Gibbon destilou um enorme preconceito, assim como contra os bizantinos).

Mas com os recursos q tinha, lá nos 1700, e apesar dos preconceitos de época, Gibbon escreveu uma obra maravilhosa, também pela qualidade literária. É um dos pilares da língua inglesa, junto com Swift, Shakespeare e a Bíblia na tradução ordenada pelo Rei Jaime (q diz tudo muito bonito).

Abraços

André disse...

Sim, as hordes do crescente é q são o grande perigo. O islamismo está vivíssimo...

Desculpem pelos ctrl+v, daqui pra frente mando links

Blogildo disse...

Saiu uma nova edição pela Companhia das Letras. Essa edição corta alguns capítulos que já estão desatualizados e mantém o essencial: A crítica mordaz de Gibbon contra o cristianismo aliada a uma descrição clara das atividades cristãs antes e depois do Concílio de Nicéia.

Recomendo essa edição.

Eu concordo com o P.Johnson em relação a Gibbon. Acho que ele foi mal interpretado. O cara foi criado como protestante. Depois de estudar um pouco decide ser católico. O pai o obriga a voltar a ser protestante. Por fim, decide ser um cético. Não o acho tão preconceituoso assim. Ele sacaneia o tempo todo os milagres do Novo Testamento e a mania de martírio dos primeiros cristãos. Mas consegue ser objetivo e menos venenoso do que muita gente que fica 'cheia de dedos' para tratar do tema.

PATRICIA M. disse...

Blogildo, essa eh a edicao que esta sobre a minha mesa... ;-)

Catellius disse...

C. Mouro,

Bravo! (de pé)

Bocage, você vai ficar irado, mas também vou usar uns CTRL+Vs para complementar as excelentes linhas do Mouro. Peço que você use seu dedo médio, com o qual me manda para aquele lugar (he he), no scroller de seu mouse para pular para o comentário seguinte.

Mouro, a Palmira Santos escreveu recentemente sobre a vitimização que move os cristãos e outros religiosos. Acho que as linhas abaixo vão bem ao encontro do que você escreveu:

"Numa atitude clara de desafio à hierarquia católica, que quer a posse da igreja e excomungou não só padre mas também toda a direção, pelo menos 2 000 fiéis da comunidade polaca de St Louis encheram a proscrita igreja de St. Stanislaus Kostka na noite de 24 de Dezembro para ouvir a primeira celebração eucarística do excomungado padre Marek Bozek.

Este episódio permite-nos refletir sobre não só uma característica indissociável do cristianismo, a mania da vitimização e perseguição, como também a gênese dos fundamentalismos. Claro que neste caso os crentes católicos têm motivo reais para se sentirem perseguidos pela hierarquia local, mas o fato de terem comparecido em massa à primeira missa «proibida» reflete dois dos fatores de que se alimenta(ra)m os vários "flavours" do cristianismo. Um deles é a já referida mania da perseguição/vitimização, o outro é uma idiossincrasia humana que nos faz almejar o que é proibido, tão bem identificada na máxima popular "o fruto proibido é o mais gostoso". Um dos meus amigos alemães, agora na Universidade de Bayreuth mas originalmente da Alemanha de Leste, ateu convicto, contava-me que antes da queda do muro ia com freqüência a missas clandestinas não por qualquer convicção religiosa mas porque o fato de estar a fazer algo proibido satisfazia a sua rebeldia juvenil.

Ambos os fatores foram abordados por Ed Brayton num post de um blog que leio habitualmente, os Despachos das guerras culturais, a propósito da não existente Guerra ao Natal, já referida pela Mariana. Para Brayton demagogia pura e interesse econômico são as razões subjacentes ao alarido estridente criado em torno destes não assuntos pelos Jerry Falwells, Matthew Stavers e Bill O'Reillys que abundam nos Estados Unidos, ou seja a invenção de um inimigo conveniente que mexa com os sentimentos dos crentes é indispensável para manter um fluxo confortável de doações monetárias.

Sobre as razões porque embarcam tão facilmente os cristãos nestas encenações de perseguições inexistentes basta pensar como os cristãos enaltecem e valorizam os "mártires" e as perseguições em nome da fé. De fato, a(s) Igreja(s) cristãs alimenta(m)-se de "mártires" e sem estes e sem perseguição fenece(m). Assim, é preciso inventar perseguições e glorificar os que se "sacrificam" em nome de uma qualquer "causa" cristã, seja ela o aborto ou a Inquisição "anticatólica" que rejeitou Rocco Buttiglione.

A tentativa de angariar clientes com supostas perseguições justifica as declarações do finado Papa há pouco mais de um ano de que "no final do segundo milênio, a Igreja é de novo Igreja de mártires, as perseguições contra os crentes, sacerdotes, religiosos e leigos produziram uma grande seiva de mártires em diversas partes do mundo" pois como afirmou Edward Novak, secretário da Congregação para as Causas dos Santos, "De um mártir" nascem "centenas, milhares" de novos fiéis.

George Bernard Shaw descreveu o Sermão da Montanha, onde começam os inúmeros avisos bíblicos das "perseguições" de que seriam alvos os seguidores do mítico Cristo, como "uma explosão impraticável de anarquismo e de sentimentalismo". Friedrich Nietzsche acertou em cheio quando escreveu que "a moralidade cristã é a mais maligna forma de toda a falsidade" (Ecce Homo) ou, na Genealogia da Moral, "o cristianismo (ou a moralidade dos escravos) necessita um ambiente hostil para funcionar, a sua ação é fundamentalmente reação".

Aliás, as nossas caixas de comentários (ela fala de seu blog ateísta) são ilustrações perfeitas desta necessidade de invenção de perseguições pelos crentes, que assim satisfazem a ilusão de serem automaticamente abençoados e merecedores do reino dos céus como preconizado no Sermão da Montanha, mais concretamente em Mateus 5:10-12. Qualquer texto nosso é encarado como um insulto que encobre motivações sinistras (e inexistentes), perseguições confortantes para a fé que preenchem o léxico do imaginário dos crentes. São também ilustrações perfeitas dos ingredientes necessários à eclosão de fundamentalismos sortidos que, assim como todos os totalitarismos, assentam em três pilares:

1) A detenção de uma verdade "absoluta", à qual todos devem se submeter, mesmo os descrentes nesta suposta verdade;
2) A certeza num destino glorioso para os justos/eleitos;
3) Um grande inimigo que é necessário diabolizar, sendo a suposta perseguição por este inimigo o nexus da angariação e fidelização de seguidores.

De fato, um inimigo sob o qual estão sob ataque constante os "justos" ou eleitos é indispensável a qualquer totalitarismo, seja ele religioso ou ideológico/político, um inimigo que pode ser responsabilizado por todos os males da sociedade e cujo combate exige a mobilização permanente dos eleitos. Para completar o quadro, é necessário convencer o rebanho de conformistas que este inimigo está sempre a postos para os perseguir, pois domina a cena financeira/política e controla os meios de comunicação. Este último ponto é indispensável na era da comunicação para imunizar os crentes em relação a qualquer crítica, atribuindo tudo o que é dito de negativo sobre as respectivas doutrinas a manobras persecutórias e manipuladoras do inimigo onipresente.

Assim, todos os totalitarismos, religiosos ou políticos, dividem a humanidade entre eleitos e excluídos consoante a sua obediência ou não a estas verdades "absolutas", invocam infernos sortidos (concretizados em gulags e campos de concentração na versão política) como destino dos excluídos e consideram ser esta a forma suprema de justiça. Para todos os totalitarismos o destino do homem livre, o seu grande inimigo, é a perdição. Ou seja, pervertem o conceito de liberdade como pervertem o conceito de justiça ao pregarem que só a obediência cega, a Deus ou a líderes totalitários, conduz à verdadeira liberdade. E apelidam de ditadura, do relativismo ou afins, a verdadeira liberdade!"

André,

Imprimi o texto (em inglês) e vou lê-lo depois, com calma. Valeu!

PATRICIA M. disse...

Bocage, nao somente o atraso das ex-colonias, como da Metropole tambem... ;-)

Acho que Portugal estava no final da lista do "crescimento" da EU.

Blogildo disse...

Um dos meus amigos alemães, agora na Universidade de Bayreuth mas originalmente da Alemanha de Leste, ateu convicto, contava-me que antes da queda do muro ia com freqüência a missas clandestinas não por qualquer convicção religiosa mas porque o fato de estar a fazer algo proibido satisfazia a sua rebeldia juvenil.

Na boa, Catellius, o que um jovem poderia fazer de verdadeiramente “subersivo” na antiga Alemanha Oriental? Afinal, o ateísmo não era a “religião estatal”? Hehehehehehehe!

É uma tara maluca esse papo de que o que é proibido é mais gostoso. Tirando bebês, crianças e adolescentes, qualquer ser razoavelmente inteligente não é tão atraído para algo só por que o tal algo é proibido. Fala sério, pô!

Gibbon faz piada do martírio cristão. Chega a relatar um caso em que um cristão foi importunar um culto pagão – o qual o tal cristão não foi convidado – e depois fez o maior auê até que deram a ele o martírio que ele queria.

Acho o episódio engraçado. Mas não há culto ao martírio. O fato é que existem mais mártires entre cristãos do que entre, sei lá, ciganos, homossexuais, comunistas, "super-homens" ou ateus. Só isso. Eu – e a maioria dos cristãos que conheço - não fico adulando “as pragas de Cristo” ou de qualquer outro mártir cristão.

A tentativa de angariar clientes com supostas perseguições ... Grande e eficiente método de marketing! Brilhante! Já estou até imaginando o Jim Caviezel com um sorriso “Colgate” segurando uma pesada estaca nas costas e dizendo: "Tá olhando o quê? Pegue sua cruz! Seja perseguido! Venha para o cristianismo você também!" Hehehehehehe!

Qualquer texto nosso é encarado como um insulto que encobre motivações sinistras (e inexistentes), perseguições confortantes para a fé que preenchem o léxico do imaginário dos crentes.

Eu não encaro como insulto. Encaro como ignorância (no sentido de ignorar, desconhecer) da natureza do cristianismo verdadeiro (insisto: aquele praticado até o 4 século de nossa era.). Confunde-se toda a trajetória do cristianismo com a da Igreja Católica e mais tarde com a trajetória do protestantismo. Creio ser um erro de visão não separar as coisas.

Concordo com os três pilares. Pegue qualquer corrente filosófica pós iluminismo e aplique. Os resultados são os mesmos como você bem sabe.

Já que se falou de liberdade, recomendo outro ensaio de Michael Polanyi: “Os perigos da Incoerência”. Se eu achar na web 'posto' aqui.

PATRICIA M. disse...

"Bravos" BLOGILDO... (aplaudindo de pe).

hahahahahhahahahahahaha.

PATRICIA M. disse...

Agora: fiuuuuuuuuuuuu (entendam como um assovio da plateia que gostou muito do show), fiuuuuuuuuuuuuuuu, fiuuuuuuuuuuuuuuu....

Blogildo, Blogildo, Blogildo!!!!!!

Fiuuuuuuuuuuuuuuuuu! BIS BIS BIS!

C. Mouro disse...

Blogildo,
agradeço a oportunidade de falar sobre a frase que é invocada para dizer que cristianismo e governo se separam.
Ora, como digo, a Bíblia é um livro que ensina ardis. Há uma lenda sobre um “livro dos ardis” e há um livro, se não me engano, “Calila e Dima” sobre ardis. A lenda é interessante e os ardis também.
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Essa alegação de que o demônio ofereceu reinos a Cristo (JC), é de uma bobagem sem limites. A bíblia em muitos pontos não deve ser lida ao “pé da letra”, deve ser interpretada.
Veja bem, que sentido faz ao demônio oferecer reinos terrenos ao filho de Deus, que também é Deus? ...pô? francamente! ...é como querer subornar com R$20,00 dos R$500,00 que estão na carteira o ladrão com a arma apontada para sua cabeça. Ou seja, tal fato é absurdo e efetivamente não significa nada, é das poucas burrices que a bíblia contém. Apenas desqualifica a corrupção por ofertas materiais, nada tendo com uma negação ao Poder político. Interpretar isso como recusa aversão a governo é dose!
Ademais, caro Blogildo, Se Deus fez seu filho com a finalidade de ser o “cordeiro de Deus que tira os pecados do mundo”, ou seja, “enviou” JC com uma missão, JC estava predestinado e não tinha livre arbítrio. Logo, o Demônio seria mais imbecil que um marxista para fazer tal proposta, e tão pouco tão imbecilidade pode ser interpretada como recusa ao Poder/governo, é apenas exemplo de recusa à corrupção, um não vender-se, e não repulsa ao Poder político, pois essa é uma interpretação ao “pé da letra” que não faz o menor sentido. ...francamente! essa hermenêutica é pífia.
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Mas vou começar por Paulo:
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Romanos 13:
1 Toda alma esteja sujeita às autoridades superiores; PORQUE NÃO HÁ AUTORIDADE QUE NÃO VENHA DE DEUS; e as que existem foram ordenadas por Deus.
2 Por isso quem resiste à autoridade resiste à ordenação de Deus; e os que resistem trarão sobre si mesmos a condenação. (...) 4 porquanto ela (autoridade) é ministro de Deus para teu bem. Mas, se fizeres o mal, teme, pois não traz debalde a espada; porque é ministro de Deus, e vingador em ira contra aquele que pratica o mal. 5 Pelo que é necessário que lhe estejais sujeitos, não somente por causa da ira, mas também por causa da consciência.
6 POR ESTA RAZÃO TAMBÉM PAGAIS TRIBUTO; PORQUE SÃO MINISTROS DE DEUS, PARA ATENDEREM A ISSO MESMO.
7 Dai a cada um o que lhe é devido: a quem tributo, tributo; a quem imposto, imposto; a quem temor, temor; a quem honra, honra.
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Não vou citar Pedro, Timóteo, evangelhos e etc.. Não vou procurar, é trabalho inútil.
O mais importante é analisar o contexto para a considerar a afirmação “a César o que é de César e a Deus o que é de Deus” como uma vontade de separar governo e religião.
Vejamos o contexto:
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Lc 19:47 E todos os dias ensinava no templo; mas os principais sacerdotes, os escribas, e os principais do povo procuravam matá-lo; 48 mas não achavam meio de o fazer; porque todo o povo ficava enlevado ao ouvi-lo.
Lc 20:1 Num desses dias, quando Jesus ensinava o povo no templo, e anunciava o evangelho, sobrevieram os principais sacerdotes e os escribas, com os anciãos 2 e falaram-lhe deste modo: Dize-nos, com que autoridade fazes tu estas coisas? Ou, quem é o que te deu esta autoridade?
3 Respondeu-lhes ele: Eu também vos farei uma pergunta; dizei-me, pois: 4 O batismo de João era do céu ou dos homens?
5 Ao que eles arrazoavam entre si: Se dissermos: do céu, ele dirá: Por que não crestes? 6 Mas, se dissermos: Dos homens, todo o povo nos apedrejará; pois está convencido de que João era profeta. 7 Responderam, pois, que não sabiam donde era. 8 Replicou-lhes Jesus: Nem eu vos digo com que autoridade faço estas coisas. (obs.: Malandrão heim!) 9 Começou então a dizer ao povo esta parábola...
(...)
19 Ainda na mesma hora os escribas e os principais sacerdotes, percebendo que contra eles proferira essa parábola, procuraram deitar-lhe as mãos, mas temeram o povo.
20 E, aguardando oportunidade, mandaram espias, os quais se fingiam justos, PARA O APANHAREM EM ALGUMA PALAVRA, e o entregarem à jurisdição e à autoridade do governador.
21 Estes, pois, o interrogaram, dizendo: Mestre, sabemos que falas e ensinas retamente, e que não consideras a aparência da pessoa, mas ensinas segundo a verdade o caminho de Deus; 22 é-nos lícito dar tributo a César, ou não?
23 MAS JESUS, PERCEBENDO A ASTÚCIA DELES, DISSE-LHES:
24 Mostrai-me um denário. De quem é a imagem e a inscrição que ele tem? Responderam: De César.
25 Disse-lhes então: Dai, pois, a César o que é de César, e a Deus o que é de Deus.
26 E NÃO PUDERAM APANHÁ-LO EM PALAVRA ALGUMA DIANTE DO POVO; E ADMIRADOS DA SUA RESPOSTA, CALARAM-SE.
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Enfim, uma boa análise da questão, entre outras onde JC demonstra esperteza política, faz ver que a resposta de Cristo sobre os tributos, foi apenas um meio de nada responder, uma evasiva. Que obviamente é alegórica também. Até porque Cristo muito se metia em questões materiais, é o que mais faz, e não só espirituais. Na verdade, neste ponto como em outros, a bíblia está ensinado as evasivas para simular respostas sem nada responder. De fato, JC está apenas demonstrando sabedoria política. Imagine tal relato como um relato de um fato. Pô! JC estaria frito.
Há muitas estórias na bíblia que parecem feitas para ensinar a malandragem política. Talvez por isso a bíblia fosse proibida ao povo, injustamente, pois a Igreja superestimou o povo, Lutero o provou.
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Há no VT aqueltrecho (Dt) onde o deus “endurece o coração” do rei para que ele negue a passagem ao “povo de Deus”, para desta forma justificar o massacre (genocídio) em que o Deus ajuda seu povo a passar todos “no fio da espada” e usufruir do butim. Isso é uma mensagem cifrada, muito usada politicamente: provocar e assim justificar-se.
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Pô aí! usar filme de M. Gibson como argumento enfraquece a seriedade. Houve um debate em que um esquerdinha usou os conhecimentos históricos de uma novela global para argumentar contra mim. ...eu só dei uma passada de olhos, se estou falando bobagem, perdoem minha interpretação apressada.
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Enfim,
Um abraço
C. Mouro
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Lc19: 37 Quando já ia chegando à descida do Monte das Oliveiras, toda a multidão dos discípulos, regozijando-se, começou a louvar a Deus em alta voz, por todos os milagres que tinha visto, 38 dizendo: Bendito o Rei que vem em nome do Senhor; paz no céu, e glória nas alturas. 39 Nisso, disseram-lhe alguns dos fariseus dentre a multidão: Mestre, repreende os teus discípulos. 40 Ao que ele respondeu: Digo-vos que, se estes se calarem, as pedras clamarão. 41 E quando chegou perto e viu a cidade, chorou sobre ela,
(...)

C. Mouro disse...

Caracole, vou ter que ler com calma. Pois acho que já vi "m" onde não há.
Parece que li Gibson em lugar de Gibbon.
...serão resquicios da rede liberal onde o tal filme foi discutido como coisa séria?
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Pô então na Alemanha Oriental não tinha nenhuma Igreja? nenhum padre vivia lá? o que acontecia com os padres, eram assassinados?
...E na URSS o ateismo também era obrigatório e os cultos eram escondidos?
....francamente! ...Em Cuba também os cristãos vão a cultos escondidos? e lá os bispos cardeais e padres também se reuniam escondidos com Fidel? ...pô! vamos pegar mais de leve! ...???
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Abraços
C. Mouro

Catellius disse...

Blogildo,

Não li o Edward Gibbon, apenas trechos, citações. Quando encontrar a coleção prometo que compro (desde que não seja muito cara). Agora estou lendo A Vida dos Doze Césares, de Suetônio. O livro é muito divertido. O sonho em que Júlio César estupra a mãe e a explicação que os áugures dão, de que a mãe representava a própria Terra, que ele iria subjugar em breve (dá-lhe Freud), a crucificação dos piratas que o mantiveram cativo em Chipre e brincaram que o iriam crucificar, as aventuras de Nero disfarçado à noite, nos bordéis de Roma, as intrigas... Realmente aquilo era uma bagaceira, he he.

Patrícia,

Li o texto no Mídia Sem Máscara.

Ele cita Oriana Fallaci logo no comecinho do texto. A "Eurábia" é uma teoria da conspiração sem qualquer respaldo nos meios sérios (não religiosos), conceito desenvolvido por Bat Ye’or e popularizado recentemente por Oriana Fallaci, nome famoso principalmente pelas citações de Massimo Introvigne, um italiano extremista católico que afirmou em uma revista semipornográfica (Cronaca Vera) ser o encarregado de lutar contra o demônio na Puglia (região do sul da Itália).

Daniel Pipes escreve:

" Enquanto o Cristianismo definha, o Islã atrai; o príncipe Charles exemplifica o fascínio de muitos europeus pelo Islã. Pode haver muitas conversões no futuro da Europa, pois, como no aforismo atribuído a G. K. Chesterton: "Quando os homens deixam de acreditar em Deus, eles não acreditam no nada; acreditam em qualquer coisa"."

Ele é tão burro, que afirma que porque os europeus não acreditam mais em deus, passam a acreditar em qualquer coisa, e aí entraria o Islã. No Islã se adora o deus de Abraão, como todos os não-estúpidos sabem, o mesmo que foi pai de Isaac, de onde vieram os hebreus, e de Ismael, de onde vieram os árabes (chamados de ismaelitas). Para os muçulmanos, Jesus é o profeta que retornará no fim dos tempos. O islamismo foi construído a partir do judaísmo e do cristianismo.

A citação do discurso do americano por ocasião da explosão do Columbia e o hipotético discurso de Chirac sobre as plêiades (??) foi uma das coisas mais patéticas que já li em toda minha vida. Leia o que Abraham Lincoln, Benajmin Franklin (oficialmente calvinista) e Thomas Jefferson - principalmente este último - escreviam sobre as religiões, especialmente o cristianismo. Thomas Jefferson disse: "Christianity is the most perverted system that ever shone on man.", para citar uma das frases mais brandas. Por isso não engulo o triste "As declarações mais memoráveis dos presidentes americanos quase sempre incluíram frases bíblicas identificáveis"...

Enfim, se o cristianismo hegemônico na Europa e toda providência divina, junto com aparições da virgem e uma multidão de santos e milagres, não conseguiram ser mais eloqüentes do que uma meia-dúzia de filósofos iluministas que conseguiram fazer com que os europeus tivessem menos filhos (?), isto não é problema meu mas do incompetente deus que governava a Europa por meio de seus reis absolutistas.
Os europeus devem fazer deportações em massa? Esterilizações em massa? Limitar o número de filhos de islâmicos? Demonizá-los para depois mandá-los para campos de concentração? Os europeus devem passar a procriar desesperadamente, como coelhos?
Por enquanto, o melhor que fazem é defender o laicismo, a democracia e a liberdade individual, é se ter incontáveis cláusulas pétreas para garanti-los, as quais não poderão ser alteradas mesmo com os muçulmanos no poder. Caso sejam violadas, chamemos os Yankees, he he he!
Enfim, civilizações decaem e outras ascendem. Se os muçulmanos tomarem a Europa, transformarão aquilo em um merda durante uns 100 anos e depois reimplantarão o laicismo. A Europa não é cristã nem muçulmana. Todas essas religiões vieram da Ásia, do Oriente Médio. O que é autóctone, legitimamente europeu, é o laicismo e a democracia.

PATRICIA M. disse...

Putzgrila. Essa foi demais. Do jeito que voce colocar, faz-nos pensar que Jefferson era ateu. Nao eh. Quer mais quotations, entao la vai:

"I never told my religion, nor scrutinized that of another. I never attempted to make a convert, nor wished to change another's creed. I have judged others' religions by their lives, for it is from our lives and not our words that our religions must be read."

"God who gave us life gave us liberty. Can the liberties of a nation be secure when we have removed a conviction that these liberties are a gift of God. Indeed I tremble for my country when I reflect that God is just, that his justice cannot sleep forever."

C. Mouro disse...

Perdoem-me por confundir os nomes, imperdoável. Uma "M" maiúscula.
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Por mais uma rápida passagem de olhos, me parece que todos que discordarem do Blogildo, inclusive autoridades religiosas que dedicam a vida a estudar a bíblia, são ignorantes em cristianismo.
Ou seja, só vale o cristianismo inicial. Aquele lá no fundo, quase não visto, seja lá qual for está difuso talvez ininteligível.
Bem, exatamente por isso eu uso a bíblia como fonte. Vale o que está na bíblia.
Ah! ...mas a bíblia tem que ser interpretada. Assim, as contradições podem ser passáveis através de uma ginástica verbal, mas se não der os trechos também não são os verdadeiros, foi culpas do homem! dirão. Enfim, diante da argumentação evasiva, e sem pé nem cabeça, melhor mesmo que a b´blia tivesse apenas páginas em branco. Assim, ateus e agnósticos não poderiam usa-la para contestar sua veracidade ou "sagradalidade" (cruzes!). Por outro lado, cada religioso cristão seguiroia perfeitamente o cristianismo "verdadeiro" que seria exatamente aquele que ele cria em sua imaginação. ...Ora, quem poderia contesta-lo? ...o seu livro sagrado seria exatamente o livro que ele mesmo escreveu, seguindo suas conveniências de momento, sendo o mais habilitado para interpreta-lo momentaneamente segundo o interesse de momento.
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Enfim,
cada cristãos, segundo o momento, é que sabe qual é o cristianismo verdadeiro. Leonardo Boff, por exemplo, defende o seu; Blogildo tambem o seu próprio, um tal de Fedelli idem, o Olavo idem, JPII, Paulo VI, Bento XVI, minha sogra, o pastor x, o pastor Y e por aí vai, cada um é o qualificado para defender o "cristianismo verdadeiro" ...faz sentido!
Na banquinha do camelô cada um escolhe e compra o cristianismo que desejar.
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Abraços
C. Mouro

PATRICIA M. disse...

Thomas Jefferson era deista, assim como varios outros dos Founding Fathers da nacao americana.

PATRICIA M. disse...

By the way, Catellius, eu nunca defendi nenhum estado teocratico, pelo amor de Deus. Tenho horror aos estados teocraticos islamicos. Laicismo aqui nunca foi discutido, ok?

Catellius disse...

Eu disse: "Leia o que (os fulanos) escreviam sobre as religiões". Acusar alguém de ateu por criticar as religiões ou uma forma de poder é uma coisa bem antiga, realmente. Sócrates foi condenado por ateísmo, acusação que parece ter tido início com o medíocre Aristófanes. Voltaire, que acreditava na existência de um deus, reclama, em seu Dicionário Filosófico, dos que vêem ateus em todos os críticos das religiões.
Não disse que ele era ateu só porque era contra religiões; você que entendeu isto. Será que porque está em seus "genes" (como você gosta de dizer) católicos? he he

Bocage disse...

Catellius, como ousas criticar um texto de Daniel Pipes, um dos maiores especialistas em Oriente Médio, Islã e terrorismo islamista da atualidade? Como podes dizer que um historiador por Harvard, arabista, ex-professor das universidades de Chicago e Harvard, U.S. Naval e War College equivocou-se ao aplicar a máxima de que quem não crê em "Eli" (uma das alcunhas do deus bíblico) passa a acreditar em qualquer coisa, principalmente, no caso do europeu, em "Ala" (deus em árabe), mesmo que a ligação entre os vocábulos semitas seja gritante?

A prova de que o credenciado Pipes está mais do que correto é que quando estive nos EUA pregaram-me (não na cruz) a palavra de God, na Itália a palavra de Dio. Como não creio em Deus, acredito em qualquer coisa. Hoje sou um adorador de Eli, God, Dieu, Dio, Alá... Raios, virei politeísta, pá!!!

PATRICIA M. disse...

Eh, Pipes eh burro mesmo. Que asno! Que idiota!

Ricardo Rayol disse...

Baita esquemão de lavagem de dinheiro

Blogildo disse...

Mouro, é mais ou menos o que se dá com Nietzsche não é? Ele não quis dizer "aquilo", sabe! Na verdade, todo mundo que o lê e critica o "super homem" não entendeu direito. Sei como é.

C.Mouro, leia o Gibbon e o P.Johnson! Se te interessar, claro. Acho que pra quem se amarra em dar pedrada no cristianismo é o mínimo que se deveria ler.

Eu não citei o Gibson. O mais próximo que cheguei disso foi a piadinha com o Jim Caviezel.

A leitura que você está fazendo dos textos bíblicos está equivocada. Reclamo a mesma - como poderia dizer - 'benevolência' que todos os prefácios de "Assim falou Zaratustra" solicitam para Nietzsche, para esse tema: A separação da Igreja e do Estado defendidas claramente no evangelho.

Vc está repetindo aspectos doutrinais da Igreja Católica e do senso comum da cristandade. O contexto de Romanos 13 é a obediência ao governo instituído. Quando Paulo diz que não há autoridade exceto por Deus, ele está utilizando uma forma de expressão muito comum na linguagem bíblica. Não há nada de "interpretação". Só leitura básica de texto. Basta não ser um analfabeto funcional. Coisa que ,tenho certeza, você não é. A não ser quando dá uma "rápida passagem de olhos" em vez de ler.
Qualquer um sabe que não considero os pais da igreja e outros eruditos como "ignorantes em cristianismo". É até ridículo você afirmar isso, já que o 'cristianismo' que existe hoje, para o bem ou para o mal foi definido por eles. Mas farei de conta que não é má vontade de sua parte. Apenas pressa.

Deixe-me 'desenhar': No final da oração do Pai Nosso o cristão (esse imbecil milenar) pede ao seu Deus: "Não nos leve a tentação". Parece um tanto óbvio que o imbecil não quer dizer que Deus leva alguém a tentação.
É comum, no texto bíblico e nos escritos judaicos, dizer que Deus é responsável por uma coisa que ele apenas permite. Assim, ele não leva ninguém a tentação. Afinal, no texto (e apenas no texto) o tentador é outra pessoa.
Quando Paulo diz que não há autoridade, exceto por Deus, ele está sugerindo que Deus - que é a autoridade máxima para o cristão - permite a existência ou não de outras autoridades. E justamente por isso o cristão deve acatar a autoridade.
Basta ler sem pressa. Não tem nada a ver com sectarismo dentro do cristianismo.
Por sinal, todas as coisas que aponto como contradições no que se convencionou chamar de cristianismo já foram exaustivamente debatidas por católicos e protestantes. Contudo, no final dos debates sempre se apela para a tradição. E justamente por isso o catolicismo e as principais religiões protestantes - apesar de não ignorarem as incoerência da doutrina com o que vai escrito no texto bíblico - não mudam certos dogmas retrógrados como o celibato e o controle da natalidade pela química e física.

Olavo e outros - não sei quanto ao Boff - têm conhecimento disso. Apenas crêem na autoridade dos pais da Igreja e na tradição. Não apenas no texto bíblico.

Se você ler a Bíblia verá que o Novo Testamento não endossa a mistura de religião com política.

Ok?

Quanto ao ateísmo, digo não é muito diferente de qualquer religião. Afinal vcs têm os seus dogmas e profetas. Para vocês Darwin é Deus e Richard Dawkins é seu profeta. Rsrsrsr!
O sacerdócio - um bando de cientistas com jalequinho branco - faz concílios para determinar o que vocês - pensadores independentes - pensarão!

André disse...

A edição condensada de Gibbon pela Companhia das Letras é boa. Foi ela q me deu vontade de ir atrás da integral.

A Vida dos 12 Césares é muito bom.

Não acho q os muçulmanos vão tomar a Europa. Nem q os europeus vão procriar como coelhos. Acho q sei o q os europeus vão fazer com essa gente daqui a alguns anos, mas prefiro não escrever.

Blogildo disse...

Are you pondering what I'm pondering, Andre? rsrsrsrs!

Melhor não escrever mesmo... hehehehe!

Catellius disse...

Bocage, ha ha ha

Daniel Pipes jurou de pés juntos que o mega-atentado de Oklahoma, o maior da história dos EUA até então, fora planejado e executado por fundamentalistas islâmicos. Que decepção... A glória que o transformou em profeta veio finalmente no 11 de setembro, quando, "graças a Deus", foram os islâmicos mesmo os responsáveis.

Ele disse: “Não é hora de se preocupar com os sentimentos das pessoas. É absolutamente necessário que o FBI mantenha incomunicáveis os prisioneiros. Que alguns passem um certo tempo atrás das grades quando não deveriam estar ali, é um preço que estou pronto a pagar.”
Pior, tendo declarado os Estados Unidos em perigo, Daniel Pipes acredita-se autorizado a fazer o papel de McCarthy: em seu site “Campus Watch” (ha ha ha), denuncia nominalmente como “anti-semitas”, inúmeras vezes, os professores universitários hostis à guerra que a Casa Branca preparava contra o Iraque, o que lhe valeria ser declarado persona non grata em várias universidades americanas.

Mais "bushista" que Bush, ele chegou ao ponto de criticar o próprio governo Bush por “fazer uma nítida distinção entre um bom e um mau islamismo”. Porque, segundo ele, “A diferença entre um islamita moderado e um islamita radical é como a diferença entre um nazista moderado e um nazista radical.”

Algumas opiniões sobre ele:

"When I read that Daniel Pipes had been nominated to the board of the United States Institute of Peace (a federally funded body whose members are proposed by the president and confirmed by the Senate), my first reaction was one of bafflement. Why did Pipes want the nomination? After all, USIP, a somewhat mild organization, is devoted to the peaceful resolution of conflict. For Pipes, this notion is a contradiction in terms."

---///---

Daniel Pipes, Peacemaker?

---///---

Patrícia, está escrito em seu site que posso definir quem você é lendo o Mídia sem Máscara (Diga-me Com Quem Andas e Te Direi Quem Es). É verdade? Você comprou mesmo o pacotão "direita" sem nem saber o que vem dentro?

André disse...

Blogildo, friend, Roman, Christian, countryman:

Talvez nós estejamos pensando a mesma coisa sobre esse assunto europeu. Acho q a coisa vai ser feia, não um Holocausto, mas no mínimo deportações em massa. É só um palpite em cima de uma reação extrema - mas não pense q os europeus não seriam capazes desse tipo de reação, daqui a uma década ou duas.

So, maybe we are, indeed, pondering about the same thing, my friend!

Blogildo disse...

Qualé, Bocage? O Pipes fez apenas uma citação do G. K. Chesterton. A idéia era criticar o vazio religioso que toma conta da Europa com a queda do cristianismo. Só isso.
Ele poderia dizer: "Depois que mataram a jibóia, jararaca deita e rola". Daria no mesmo. Matam o cristianismo e fortalecem o islamismo. Acho que tá óbvio o que o cara quis dizer.

Blogildo disse...

Também acredito nisso, André. Temo que desencadearia uma catástrofe social. Daqui a vinte anos a gente assiste de camarote. Rsrsrrs!

Só espero que quando isso começar não expulsem "os jovens mais capazes que estão indo para a União Européia" que o Heitor mencionou acima. Se bem que, daqui a vinte anos eles não serão mais jovens. Hehehehehe!

André disse...

Gosto muito do Bernard Lewis, um arabista britânico conservador, uns dizem q admirador de Bush, mas não sei. Quem o detesta até diz q ele foi um dos mentores da invasão do Iraque. Bom, conservador ele é, mas não é isso q me interessa. Seus livros são aulas deliciosas de História Antiga, Moderna e Árabe. Se são tendenciosos, não me pareceram ou então sou um alienado (ha,ha, ha...) sem salvação, só sei q é uma leitura muito envolvente. O q deu errado no Oriente Médio e A Crise do Islã são dois muito bons. Há outro, só em inglês, From Babel to Dragomans, bem maior e mais específico (coletânea de ensaios).

Já ouvi falar desse Daniel Pipes, Catellius. Não sabia muito sobre ele, nem q havia dito essas bobagens. Há grandes homens no islamismo moderado, árabe ou não. Não vou me estender nesse assunto senão não saio mais da frente do PC, tenho q estudar.

Só pra constar, acho q esse foi um dos posts q gerou os melhores comentários, graças a todos vcs.

Blogildo disse...

Bernard Lewis! Valeu a dica, André! Vou procurar.

Catellius disse...

Blogildo,

Daniel Pipes afirmou exatamente aquilo, não leia com pressa (ha ha ha). Cita o "os que não acreditam em Deus acreditam em qualquer coisa" para dizer que os europeus virarão presa fácil do islamismo, onde se adora o mesmíssimo deus. Hilário.
Eu já perguntei uma vez para você e vocâ não respondeu: Se nunca tivesse havido um cisma protestante, você, por conta própria, apenas baseado na sua exegese, aboliria Sabedoria, Macabeus e os outros livros que não existem na Bíblia Protestante (e judaica)? Se nunca tivesse havido concílio fora os concílios que você considera santos, você aboliria, por si próprio, todos os evangelhos hoje considerados apócrifos? A sua interpretação "independente" da Bíblia não está totalmente condicionada pelos pais da Igreja que se digladiaram para definir o que entrava na Bíblia e o que ficava de fora? Se aqueles apócrifos fossem canônicos você olharia os demais livros como apócrifos, desde o começo? Aí está a sua fonte de verdades absolutas, Blogildo, firme como prego no angu?

André,

Vou tentar ler sobre o Lewis. Ou algo dele. Mais uma vez, valeu!

Catellius disse...

"Quanto ao ateísmo, digo não é muito diferente de qualquer religião. Afinal vcs têm os seus dogmas e profetas. Para vocês Darwin é Deus e Richard Dawkins é seu profeta. Rsrsrsr!
O sacerdócio - um bando de cientistas com jalequinho branco - faz concílios para determinar o que vocês - pensadores independentes - pensarão! "

Vou repetir o que escrevi em seu blog recentemente:

Classificar o Marxismo como religião é bem apropriado, porque seus adeptos se entregam de corpo e alma a um conjunto de preceitos, doutrinas, têm a pretensão de serem uma irmandade e de serem a solução para o mundo, têm livros sagrados para consultar , e, principalmente, seu profeta é barbudo. Sem barbudo, de preferência sisudo, e um livro sagrado não há religião. Moisés, Jesus, Maomé fundaram religiões. Como Buda era imberbe conseguiu, no máximo, uma religião meio filosofia, onde Deus é omitido, não negado.
Ateísmo é religião? A maioria das pessoas raramente investiga suas crenças religiosas, simplesmente assume que tem uma, normalmente herdada dos pais, em um pacote cultural onde está também o time de futebol e a marca de cerveja preferida. Se o crente nasceu em uma cultura cristã, ou muçulmana, ou hindu, ou judaica, irá, na maior parte das vezes, imitar as pantomimas religiosas dos "sábios" do lugar. Ficarão de quatro em um lugar, de joelhos em outro.
O que é Religião:
- culto prestado à divindade;
- crença na existência de uma ou mais forças sobrenaturais;
- fé;
- reverência às coisas sagradas;
- observância dos preceitos religiosos;
- doutrina, sistema religioso;
- ordem religiosa.

Religião de verdade envolve, segundo a maioria dos dicionários, "crença em um poder ou poderes divinos ou super-humanos para serem obedecidos à um(ou mais) cultuado(s) criador(es) e dirigente(s) do universo." Envolvem sempre algo como igreja, monastério, padre. Eles são parte de um mundo de linguagem-religiosa ou "joguinho" que tem pouca relação com o Ateísmo. Não existe Igreja Ateísta, ou um "padre" Ateu e não pode haver nenhum "deus" Ateu.
Esforce-se um pouco mais, Blogildo. Sei que chamar os outros de religiosos é uma ofensa muito grande, mas não a aceito para mim, he he.
Quanto à ciência, dispensa comentários. Pegue suas frases e substitua "ciência" por "conhecimento empírico e dedutível" e verá como fica legal.

Blogildo disse...

Mas é exatamente isso que está acontecendo, Catellius. A Europa é refém do Islamismo. Quantos metrôs precisam ser explodidos para você se dar conta disso?
E eu concordei com vc quando escrevi: "A idéia era criticar o vazio religioso que toma conta da Europa com a queda do cristianismo. Só isso."
O Deus do Islã não é o mesmo Deus do Europeu. Se é que ainda podemos falar em um Deus Europeu. Afinal, a cristandade morreu! O cadáver está apodrecendo e ninguém ainda o enterrou. Hehehehehe!


Quantas vezes terei de dizer? "Minha" interpretação não é independente. Está tudo nas enciclopédias, nos escritos dos pais da Igreja e de alguns 'hereges' como Miguel Servet, William Tyndale e Isaac Newton. Não me superestime. Não sou nada criativo.

Já disse que tratarei a questão dos livros canônicos num post específico. Quando você fala de minhas “verdades absolutas” você fala de quê? Verdades espirituais? Se for, ok! Você está certo! São verdades. Agora, se a idéia é falar de cosmologia bíblica, ciência, astronomia etc. Então, terei de repetir: não existem tais verdades na Bíblia. Simplesmente por que ela – a Bíblia – não entra nesses méritos.

Blogildo disse...

Tô me esforçando!

Religião de verdade envolve, segundo a maioria dos dicionários, "crença em um poder ou poderes divinos ou super-humanos para serem obedecidos à um(ou mais) cultuado(s) criador(es) e dirigente(s) do universo."
Ok! Algumas seitas atéias têm o ‘super-homem’ de Nietzsche como o ser poderoso que deve ser obedecido. Não há consenso quanto a que grau de obediência o super-homem exige. Outras – mais conhecidas como seitas agnósticas – não têm certeza se Zaratustra estava certo ao dizer que “Deus já morreu”. Assim, acendem uma vela para o super-homem sem muita convicção. Vai que Deus acorda! Rsrsrsrs!

Envolvem sempre algo como 1)igreja, 2) monastério, 3) padre.
1)MIT ou quem sabe o Museu alemão de Munique (Deutsches Museum), 2) a comunidade científica, 3) Richard Dawkins.

Não há diferença!

Quer dizer há! Se a ciência ficar na sua(dela) e simplesmente realizar o seu papel: gerar conhecimento.

Enquanto ela entrar na desqualificação religiosa, ela simplesmente se transforma no monstro que quer combater.

Blogildo disse...

Alguém pode me explicar como um post intitulado A Tv do Lula chegou até aqui?

Bom fim-de-semana!

Catellius disse...

É...
O Heitor deve estar puto, he he.
A patrícia começou com aquele negócio de miscigenação e caldeirão cultural serem os culpados pelo nosso povo ser bunda. O Bocage jogou também a culpa na Igreja Católica e a coisa deu no que deu. Acabou caindo na Bíblia, para variar. Mas aí a culpa foi sua e do Mouro, ha ha ha.

Heitor, acho que já dá para postar o próximo.

Ed disse...

Heitor,

Considero absolutamente necessario prender os corruptos.
Entretanto, como advogado, tenho convicção de que as agências reguladoras
criadas pelo FHC não tem nenhuma utilidade.
O que a BRASILTELECOM faz com os consumidores é prova da ineficiência das
Agências.
Melhor tava a telefonia na mão do Estado com custo mais baixo pro consumidor e o
investimento em ações para aquisição das linhas.

Ed

Heitor Abranches disse...

Ed,

As estatais de telecomunicação estavam amargando prejuízos a anos para conter a inflação para o governo e não tinham caixa para fazer investimentos.

O problema de conter a inflação é do Banco Central e não das empresas controladas.

O governo precisa ser pequeno, ter foco, ter poucos cargos para ser loteado e muitos cargos técnicos.

Precisa ter uma boa interlocução com a sociedade organizada e com os empresários de forma a articular as políticas públicas em parceria com a sociedade.

Governo grande não dá certo. Fica igual ao MMA que hj virou um depósito de ONGs com cargos no governo. Tremendo conflito de interesses.

Enfim, quanto maior o governo mais conflito de interesses, mais violentas serão as eleições porque mais cargos serão loteados.

C. Mouro disse...

Eu não me interesso por "super homem de Nietzsche"!

O coitado do Nietzsche aparecendo como um fantasma a assombrar religiosos. ...hehehe!
Há ateu que nem nunca ouviram falar de Nietzsche ou "super homem", mas não há cristãos que nunca ouviram falar de Cristo.

Essa de tentar igualar religiosos a ateus, não dá. Essa vontade de igualdade niveladora, acaba dando a entender que os religiosos não se conformam em serem assim sozinhos, logo, querem levar todos para o mesmo buraco.
Concordo plenamente com o Catellius, brilhante, eu também não admito tal ofensa. ...hehehe! vocês mesmo fazem assim parecer. Ademais, religião tem doutrina, e ateísmo não. É meramente uma descrença que não pressupõe coisa mais alguma além da descrença. Nada tem com Marx, Nietzsche ou quem mais for. Hitler era um cristão, defendia o cristianismo e malhava os ateus, mas nem por isso eu serei leviano para dizer que os cristãos são nazistas. Isso não é legal, caro Blogildo.
.
Quanto a Paulo, haja ginástica, mas temos Pedro e Timóteo já com uma outra possível interpretação, que eu julgo comprometedora por outras razões.
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Mas e quanto ao demônio oferecer reinos que JC recusou, essa foi terrível como argumento.
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No mais, como tenho lido demasiado rapidamente, pensei ter lido que você considerava croistianismo verdadeiro apenas antes do sec IV, ou algo assim, "o inicio do cristianismo", várias seitas cristãs existiam, ao que me consta. Então, se eu li isso mesmo, digo, se você escreveu isso mesmo, está dizendo que todas essas visões de cristianismo, incluso a católica, protestante e etc., não representam o verdadeiro cristianismo, aquele no qual você crê.
Ou seja, você sabe mais do que inúmeros religiosos profissionais que estudaram o cristianismo a vida toda, para dizer que, por exemplo, o cristianismo é representado pela Igreja católiuca.
Se você diz que a ICAR não prega nem pratica o cristianismo verdadeiro, então o que falei antes está correto, ora pois!.
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Os cristãos divergem sobre o "verdadeiro cristianismo", e conicidentemente o "verdadeiro" sempre está de acordo com o que pensam.
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Corrija-me se me enganei sobre o que penso ter lido de você, pois vou voltar a ler com mais atenção e até me desculpar por meu erro. Ou seja, você não afirmou que o cristianismo verdadeiro foi antes de constantino, e por tal todas as interpretações daí para frente foram erradas, feitas por dedicados estudiosos e religiosos profissionais (as suas são certas).
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É curioso como por vezes ao mostrar as barbaridades da bíblia: o deus que manda matar homens, mulheres e crianças até de peito, apesar do "não matarás" dito generalizado, os crentes dizem que não se pode ler "ao pé da letra" mas não dão a interpretação para um relato. Mas por vezes gostam de ler "ao pé da letra" mesmo quando é apenas uma analogia ou "floreio". Isso é muito interessante. Hora, pinçam frases, para tirar conclusões erradas, e hora invocam contexto até histórico para afirmar que se tem que "interpretar", mesmo onde não há interpretação possivel. ...e negam interpretações quando o contexto o exige.
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Aproveito para cumprimentar o Blogildo mais comedido. Firmeza mesmo, assim é muito melhor, e eu também fico mais devagar.
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Ah! religião, seita e lá mais seja, dependem de um ser fantastico, mágico, com pleno domínio sobre a nmatureza, capaz de fazer milagres. Isso nem o tal "super homem" é capaz.
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A deuses basta pedir para conseguir benesses e favores. Isso só existe em religião.
Uma reluzente careca não é um tipo de cabelo;
uma caixa vazia não é uma caixa cheia de nada;
o escuro não é uma luz negra.
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Até parece os esquerdinhas que falam do "culto ao deus mercado"... ...pô, não se pode pedir nada ao mercado, e não adianta rezar para ele e muito se humilhar diante dele é possível. Ou seja, ao mercado não adianta pedir ou cultuar ....hehehe! Os esquerdinhas usam isso também como vingança contra a ideologia deles, aquela que tem doutrinas, profetas, líderes mentores e até livro sagrado. Além, é claro, de um deus mágico capaz de tudo, bastando que os intermediários certos saibam pedir a ele. Todos gostam de pedir ao "deus Estado" e o governo é a "Igreja" com sua hierarquia.
...e o marxismo tem até um apocalipse, onde a rebelião apocaliptica imporá o socialismo, para então os justos se deliciarem e blá blá blá. por isso, historicamnte, o "socialismo é inevitável" ...mas o que vemos é bem o contrário.
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Abraços
C. Mouro

Catellius disse...

Pô Heitor e Ed, não desviem do foco! O post é sobre a TV do Lula! Voltemos à questão religiosa, he he!

Agora a culpa é da ciência se ela esbarra, em seu caminho natural, nas crenças de religiosos, respaldadas ou não na Bíblia, no Alcorão ou no diabo que o valha, como a redondeza da Terra, o heliocentrismo e a teoria da seleção natural? Se as imutáveis crenças de religiosos estão no caminho natural da ciência, que eles continuem a viver de acordo com elas, no obscurantismo em que escolheram estar. O problema é que querem impor no grito ao resto da sociedade, inclusive nas escolas, seus palpites, alardear a falsidade das teorias com as quais não concordam. Aí a discussão vira científica, claro.
Você que acha que a ciência está se metendo onde não deve. As religiões é que estão. Querem desacreditar, por exemplo, a teoria da evolução das espécies. A teoria não diz que não há um deus. Afirma que os seres vivos - o homem incluído - evoluíram. Se deus que quis ou se inoculou uma alma em um símio pelado, ninguém entra nesse mérito. Estudamos o cérebro e descobrimos inúmeras coisas. Para muitos, a alma começa a perder sentido. A ciência não afirma que não existe alma. Vemos que determinadas regiões são responsáveis por tais funções, que tais hormônios regulam isso ou aquilo. Se Dawkins, eu ou quem quer que seja, diz o motivo pelo qual acha a alma e o criacionismo furados, está deduzindo isso, partindo do pressuposto que o conceito foi fruto da ignorância de nossos antepassados. Mas a ciência não afirma e não prova nada. Você está esgrimindo um espantalho, Blogildo. Escolha um outro adversário, he he.

C. Mouro disse...

errata necessária "esquerdinhas usam isso também como vingança do que falam contra a ideologia deles". Também querem igualar os que defendem a liberdade a uma religião, por não poderem negar que possuem uma.
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É como o Joãozinho que ao ser xingado de feio pelo ZXezinho, contra ataca: "você também é feio, viu" ou "feio é você"
.
Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Agora eu que digo:
Bravo! ...bravíssimo!
Catellius.
.
Abraços
C. Mouro

PATRICIA M. disse...

Catellius, pode me definir como conservadora de direita, se eh isso que voce quis dizer. Nao vou interpretar suas palavras como "voce comprou o pacotao de direita sem nem saber o que eh = voce eh ignorante". Espero que nao tenha significado isso.

Andre e Blogildo: quando a Europa acordar, sera tarde demais, estarao em minoria. Vao depender da America crista e republicana, eh? Vao chamar os americanos? Facil, ne. A internet esta cheia de estatisticas mostrando que Amsterdam e Bruxelas terao mais muculmanos que qualquer outro segmento da populacao.

Blogildo, isso, detonaram o cristianismo na Europa para que o islamismo ocupasse o lugar. Devem estar orgulhosos do feito. Porque os cristaos queimam os hereges em fogueiras ate hoje, sabe? Excomungamos cientistas ate hoje tambem. Somos uma "raca" de atrasados, tsc tsc tsc.

Blogildo disse...

Não há ginástica, Mouro. É só leitura mesmo. Junte os pontos. Jesus chama várias vezes o demônio de governante do mundo. Em Mateus 4 o demônio aparece oferecendo reinos para Cristo; nazarenos tentam coroar o Cristo como rei deles e Cristo corre; Cristo diz a Pilatos que seu reino não faz parte do mundo, se fizesse seus apóstolos teriam saído no braço – como Pedro tentou esboçar no jardim de Getsêmani – para que o mestre deles não fosse capturado; Paulo incentiva a obediência aos governos e o pagamento de impostos; João diz que tudo o que há no mundo é do ímpio; por fim o Apocalipse conclui dizendo que a só marca da besta dá direito ao sujeito de ter atividades comerciais legítimas. Tudo isso não basta para evidenciar que o cristianismo é avesso ao poder político? Diria mais, coloca o poder como corrompedor.

Como eu disse, o livro do Paul Johnson (A história do cristianismo) destaca isso. Tem uma resenha desse livro no blog do Nivaldo Cordeiro. Não torça o nariz pro Nivaldo, vai. Sei que ele andou dando pedrada no seu fã: Rodrigo Constantino. Tape o nariz e dê uma fuçada do blog dele. Hehehehehe!

O curioso é que Nivaldo Cordeiro – que você certamente conhece como conservador – critica o que Paul Johnson afirma. Nivaldo discorda dele por ele ter colocado Santo Agostinho como o grande vilão do cristianismo. Justamente nessa questão: Teorizar que o Reino de Deus era aqui mesmo na terra. Se o tema te interessar, dê uma fuçada lá no blog dele. Afinal, o livro do Paul Johnson é um calhamaço e é possível que você não tenha muito tempo de lê-lo.

Você não leu errado. Eu costumo defender o cristianismo praticado até o século IV como o verdadeiro. Primeiro, foram mais de 300 anos de atividade cristã.
Segundo, não havia centralismo. Tenho aversão a equemas centralizadores. Quer dizer, havia em Jerusalém. Mas os romanos destruíram a cidade em 70 AD. De certo modo ajudou a propagação do cristianismo.
Quarto, não havia separação entre clérigos e leigos. Basta ler as cartas de Paulo para ver como ele tinha a autoridade questionada o tempo todo. Não havia papa. Pedro não era papa. Nunca foi a tal “pedra” da Igreja. Depois da morte de Cristo Pedro tem um papel menor que o de Paulo, por assim dizer, na expansão e consolidação do cristianismo. Existiam vários grupos, como você bem lembrou, mas tudo era 'centralizado' (por assim dizer, já que afirmei acima que não havia centralização) na leitura dos textos hebraicos, nos evangelhos e nas cartas apostólicas. E detalhe: Sem pretensão de tomada de poder. A única pretensão cristã era o proselitismo através da tal pregação da boa nova. Só isso.

Por sinal, isso irritava, como irrita até hoje, os céticos. Afinal, qual a razão dos cristãos para encherem o saco dos outros com a pregação? Eles se achavam responsáveis por divulgar o que julgavam ser a verdade. Não havia conversão compulsória até o IV século.

Aí sim, depois que a Igreja foi estabelecida como religião de Estado por Constantino, o rumo mudou. E o resto é história: colonização, inquisição, cruzadas, indulgências, corrupção etc. Nunca nego essas coisas como alguns fazem por aí. Não considero-as meros desvios. Considero fruto da aliança igreja x estado.

Veja só: De certa forma, por um caminho muito diferente, defendo o mesmo que vocês: Religião num canto e política em outro. Defendo a cultura cristã. Mas tenho aversão a padres e bispos (católicos ou protestantes) que querem meter o dedo na política. Acho um absurdo!
Agora, também sou contra a postura de colocar todos os males do mundo no colo da religião. Aí é um pouco demais.

Não sou só eu que digo que a ICAR não pratica o cristianismo verdadeiro. Aldous Huxley: “Adoro católicos. Se não insistissem tanto em misturar-se aos cristãos, já teria me convertido a eles.”
Bertrand Russel: “Tudo o que se tramou até hoje contra os reis deve ser aplaudido – exceto quando foi tramado por padres, caso que se deve ficar do lado do rei.”
E o amado do Rodrigo Constantino, Voltaire: “O Sacro Império Romano, não era sacro, nem um império e nem mesmo romano”.

Mas aí você vai fazer eu comprar uma briga com minha amiga Patrícia M. Rsrsrsrsrsrs!

Um abraço, Mouro!
Bom fim-de-semana a todos!

Catellius disse...

Patrícia,

Não acho você "uma ignorante", embora, como eu e o restante da humanidade, ignore muita coisa mesmo. O problema está, ao meu ver, na pessoa ser por demais assertiva em relação ao que ignora total ou parcialmente, apenas porque a idéia vem junto com um pacotão de esquerdista, direitista ou sei lá. Não gosto desses pacotões. É claro que acho você super inteligente, bem humorada, culta e todo o mais.

Quanto à Europa islamizada, sou estóico. Em nome do cristianismo ou do laicismo não vou impedir que eles procriem ou que tenham suas crenças. Posso prendê-los por arruaças, por violarem a constituição, por disseminarem o ódio, por ameaçarem a democracia. Posso extraditá-los. Mas não posso impedi-los de professar sua fé, exilá-los por isso, esterilizá-los. Qual a sua proposta, Patrícia?
Estimular o crescei e multiplicai-vos entre os cristãos? Já deu o exemplo? he he

Bom fim de semana a todos! Estarei com a família em Pirenópolis, então não entrarei no blog antes de segunda-feira.

PATRICIA M. disse...

A minha proposta para a Europa, uau. Imaginem se eu fosse uma politica europeia, certamente os politicamente corretos defensores do "multiculturalismo" me queimariam viva, tenho certeza.

A minha proposta para a Europa nao envolve esterilizacao, e tambem nao envolve a proibicao de professarem a fe deles.

A Europa (Inglaterra principalmente) acatou vaaaaarios cidadaos EXPULSOS de seus paises (Jordania, Egito e outros) que hoje em dia pregam o odio em praca publica. Tem um mullah na Inglaterra que esta sendo expulso para a Jordania (esta recorrendo, porque diz que vai ser morto la). Os governos "laicos" do Oriente Medio expulsaram os radicais e a Europa acolheu-os! Lindo! Agora pregam o odio, mordem a mao de quem os acolheu.

A minha proposta para a Europa envolve a extradicao *sumaria* de qualquer pessoa pega em atividades terroristas, que preguem o odio. A minha proposta para a Europa passa pelo banimento (como na Franca) da ostentacao de qualquer simbolo religioso, pelo proibimento da burqa ou do niqab por parte de professoras primarias, pela observacao bem de perto das madrassas que so pregam o odio ao Ocidente, enfim, por tantas medidas que nao compensa cita-las aqui.

Catellius disse...

Brava!
Concordo em gênero, número e grau!

Ed disse...

Heitor,

Esta discussão não tem fim. Eu concordo com alguns principios e não concordo com formas de execução.
O resultado das privatizações foi um desastre e a opinião popular sobre o tema refletiu nas urnas.
Todos os analistas politicos foram unânimes na avaliação de que Alkimin despencou e perdeu as eleições no exato momento em que as privatizações foram coladas nele.
A lei que permitiu a proliferação das ONG's tb foi idéia do PSDB. O PT pegou a herança e multiplicou. Logo, coisas que até poderiam ser boas foram deturpadas e a detuparção depois vai se perpetuando.
O FHC/PSDB foi o governo que mais meteu a mão no meu bolso pessoal e eu tenho como comprovar. Foram perdas no salário, no aumento de tributos, nas garfadas da privatização, na PREVI, etc...
Não tenho boas lembranças e espero não ver repetição nunca mais. Já disse que não sou petista e não tenho pretensão atualmente de pertencer a qualquer partido. Faço, como cidadão e eleitor, julgamento comparativo entre os dois períodos e o FHC perde feio em todos os quesistos. Não se trata do atual governo ser perfeito. Pelo contrário, tem muito para melhorar e dificilmente vai conseguir nesta estrutura partidária, de dívida pública, de problemas sociais, e todas as mazelas. Porém, enquanto comparação com os oito anos perdidos do PSDB, vamos muito bem.

Um registro que considero importante: eu jamais criticaria sem fundamentos. Por ser apartidário, de forma independente, posso reconhecer
coisas boas que foram feitas, cito a ameaça de quebra de patentes dos
medicamentos para AIDS. Foi um momento feliz. Se tudo fosse assim!

Abraços.

André disse...

O ateísmo é uma religião em que ninguém acredita. (Millôr)

O post é sobre a tv do Lula e o programa q está passando agora é o de teologia bizantina.

Acho q a minoria européia vai colocar as hordas muçulmanas pra fora. Os nazistas precisaram de cerca de 20 mil homens para manter uma rede de campos de concentração e extermínio por toda a Europa. Se a guerra tivesse continuado ou terminado com uma vitória alemã e o conseqüente controle físico da Europa, mais uns 10 mil seriam necessários. Nada muito difícil de conseguir. E isso pra matar em escala industrial, o q nem é o caso aqui. A Europa não será invadida e virada do avesso.
E ainda há a possibilidade do Ratzinger conclamar uma Cruzada!

Os europeus sempre acolheram extremistas. Khomeini vivia tranqüilo em Paris.

A telefonia estatal era melhor? As privatizações foram um desastre e isso se “refletiu nas urnas”? Os 8 anos de FHC foram piores do q o q se tem agora? Então tá... E o q se tem agora? Bom, q sei eu... vou tomar meu Gardenal.

André disse...

Mudando de assunto:

Castro's Letter -- Fuel for Thought

in

www.execout.blogspot.com

Meu deus, esse cara não morre! E ainda pode causar mais problemas...

Bom final de semana para todos. Até 2a ou 3a.

Catellius disse...

Falou grande André!

Ha ha ha! Campos de concentração não são difíceis de serem montados, só não sei se o europeu de hoje seria conivente com uma ditadura extremista como a de Hitler.

Obrigado sempre pelos comentários!
Bom final de semana!

André disse...

Não, o europeu de hoje não seria conivente com uma crueldade dessas. Mas o fato é q uma força bem organizada e disciplinada pode fazer coisas terríveis - e menos do q terríveis. Um Iraque exigiria uns 250 mil homens, não os 150 da insistente burrada de Rumsfeld. Mas controlar/deportar/mover massas populacionais de tamanho considerável, grupos ou comunidades, ainda mais com a tecnologia atual, é perfeitamente possível. Claro q seria o maior quebra-pau, não se deporta um mundo de gente como se fosse uma visita ao museu. Mas dá pra fazer e eu espero q não chegue a isso. Só fui lá uma vez e pretendo voltar dezenas, centenas de vezes. Quero tudo bem conservadinho. E gosto de gente (desde q não explodam o metrô q eu uso ou o prédio onde estou).

Boa viagem!

José Alberto Mostardinha disse...

Viva Catellius:

Vim te desejar um óptimo fim de semana.
Um abraço,

Blogildo disse...

Eu concordo com a Patrícia em parte. Assino embaixo de todas as medidas. Menos uma: Eu não proibiria o uso de véus, crucifixos e outros objetos de devoção religiosa. Estado laico deveria ignorar tais aspectos.
Só insistiria no cumprimento da lei! Começou a aloprar e incentivar o ódio: prisão ou expulsão. Simples assim.
Quer rezar para Alá? Reze! Quer acender vela pra santo? Acenda! (desde que não seja na rua, claro!)
Quer matar galinha e oferecer pro santo? Vá em frente. Desde que a galinha seja sua e você coloque o "sacrifício" no seu quintal e não na rua.
Acho que um Estado laico deveria insistir no cumprimento da lei e só.

That's all, folks!

All honorable men! heheheheheheh!

C. Mouro disse...

Sobre o trecho de Paulo
Temos o trecho bíblico:
Romanos 13:1(...) as (autoridades) que existem foram ordenadas por deus.
2 por isso quem resiste à autoridade resiste à ordenação de deus; e os que resistem trarão sobre si mesmos a condenação. (...)
4 porquanto ela (a autoridade) é ministro de Deus para teu bem. Mas, se fizeres o mal, teme, pois não traz debalde a espada; porque é ministro de Deus, e vingador em ira contra aquele que pratica o mal. 5 Pelo que é necessário que lhe estejais sujeitos, não somente por causa da ira, mas também por causa da consciência.
6 por esta razão também pagais tributo; porque são ministros de deus, para atenderem a isso mesmo.
7 Dai a cada um o que lhe é devido: a quem tributo, tributo; a quem imposto, imposto; a quem temor, temor; a quem honra, honra.
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E o Blogildo respponde sem nada dizer:
O contexto de Romanos 13 é a obediência ao governo instituído. Quando Paulo diz que não há autoridade exceto por Deus, ele está utilizando uma forma de expressão muito comum na linguagem bíblica. Não há nada de "interpretação". Só leitura básica de texto. Basta não ser um analfabeto funcional. Coisa que ,tenho certeza, você não é. A não ser quando dá uma "rápida passagem de olhos" em vez de ler.
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- De fato Paulo recomenda obediência, ninguém disse o contrário! E isso é misturar religião e política, não é?
- "forma de expressão muito comum..." ...?!...pif!...puf! cof! cof! …!????
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E o Blogildo ataca numa novilingua estapafúrdia:
Quando Paulo diz que não há autoridade, exceto por Deus, ele está sugerindo que Deus - que é a autoridade máxima para o cristão - permite a existência ou não de outras autoridades. E justamente por isso o cristão deve acatar a autoridade.
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...”permite ou não” ...Uuaalll! ...hehehe! ...????
O que Paulo diz claramente é que toda autoridade é “abençoada” por deus e que por tal deve ser obedecida, em nome de deus. Isso é o que está claro.
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Para perceber isso, basta não ser um analfabeto funcional. Coisa que, tenho certeza, você não é. A não ser quando lhe convém. ...hehehe!
...mas isso é comum a todo seguidor de ideologias estapafúrdias, inclusive aos marxistas e demais “esquerdinhas”. Ideologias provocam esta característica. (o OC é mestre nos ardis verbais, mas só engabela quem quer ser engabelado – a última dele do “não matar” é ótima, só superada por aquela de que JC e seu “dar a face” não disse que não se deveria lutar para defender os outros ...hehehe me lembrou Cícero comentando sobre a trégua por trinta dias acordada por um general que atacou o outro a noite ...hehehe! ...que cara de pau!)
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ATÉ STALIN PODIA TER USADO AS EPÍSTOLAS DE PAULO para exigir obediência, pelo menos, dos cristãos. Mas ocorre que muitos insatisfeitos criariam o seu próprio “cristianismo verdadeiro” através de uma novilingua estapafúrdia, em contrário. Nem todos são tolos, ou desesperados, o suficiente para se entregarem a um “software” da mente alheio, inventam o seu próprio sem mudar-lhe o nome. Por isso há incontáveis cristianismos, socialismos, liberalismos, consevadorismos, democracias e etc., até “justiças”. Daí eu preferir* discutir idéias e não nomes; daí a “corrupção do vocabulário”, sobre a qual até fiz um texto.
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Ora, o que se pode perceber em vários trechos bíblicos, Paulo incluso, é o palpite religioso nas questões políticas. No caso, os governantes têm a "benção de deus". Havendo ainda uma defesa do pagamento de tributos, já que, pela própria bíblia, percebe-se que era uma questão de insatisfação popular e portanto do interesse político. Logo, foi muito bom, a lá Sun Tzu, pobres x ricos; pobre=bom e rico=mau, mesmo que num emaranhado de contradições para uso conveniente.
Marx também é contraditório e, como o próprio Olavo de Carvalho também já afirmou, cheio de caminhos “ensaboados”; é também uma ideologia tipo “porco encebado”. O “Osama das bananas” chamou também o marxismo de cultura, num paralelo com a cultura judaico-cristã que atualmente ele defende, apesar da contradição nos termos – Nem mesmo os judeus crêem que um lendário JC tivesse alguma relação com o deus Javé, ou teriam se convertido a nova visão do deus, mais politiqueiro, populista, e menos sanguinário. ...hehehe!
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A minha tese é que o cristianismo foi aproveitado justamente para interesses de governo. O cristianismo é uma manipulação de valores para fazer a população servil - tal qual defensores de bandidos fazem para defender os bandidos: manipula através de pretensos valores morais; nem todos engolem, e pedem penas duras.
Como a bíblia bem o demonstra, os interesses dos governantes esbarravam nos da população; logo, seria mais que conveniente um “software da mente” para faze-la resignada, subserviente, e não para ser revolucionária – para isso o VT é melhor. Foi para isso que uma seita esquisita tornou-se religião oficial: tornar fracos, vacilantes, sem ambição, resignados e submissos os indivíduos dominados. Pois que pregava o desprezo pelos bens materiais, e condenava aqueles que a eles se apegavam – e o valor estaria em ajudar outros, através do governo ou clero, claro. Ou seja, era interesse dos governantes fazer ideologicamente malvistos os “avarentos”, os que reclamavam dos impostos. Nisso então, os comerciantes também receberam suas “bordoadas”, eram os “gananciosos” por aumentarem os preços, eram os culpados da pobreza por sua “insensibilidade social”, eram os malvados. Isso foi ladinamente sugerido na expulsão dos negociantes do templo. Onde o pacífico JC ataca com violência os mercadores, dizendo que fazem da casa de oração um “covil de ladrões”. Ou seja, a ideologia estigmatiza os comerciantes como bandidos, como o que há de pior. Lança sobre estes agentes uma acusação para faze-los malvistos pela população.
Isso é mais que conveniente ao Estado/governo: comerciantes são”gananciosos” e por tal culpados pela inflação, como malvados são os apegados a “tesouros na terra” que se revoltam contra os impostos cobrados.
Nada melhor para o Poder político do que uma população adestrada pelo cristianismo; pena que poucos se comportem como verdadeiros cristãos e criem nos “cristianismos verdadeiros”.
Esse foi o objetivo, mas, claro, nem todos, mesmo querendo ser cristãos (isso é outro bom assunto), aceitam as recomendações cristãs, e então cada um inventa, até através de uma novilingua, um cristianismo a si mais conveniente.
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...mas isso é comum a todas ideologias estapafúrdias, inclusive aos marxistas e demais “esquerdinhas”. Ideologias provocam esta característica. Vide os milionários “comunistas” e toda sorte de aproveitadores do tesouro público, quase todos, se não todos, socialistas ou “comunistas” igualitários ...hehehe! ...Certamente Fidel Castro vive tal e qual um enrolador de charutos, na tal igualdade material... não? ..Claro que não! Pó que os líderes não são imbecis.
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Quanto a oração do “Pai nosso” que você citou o final, eu em toda minha vida só conheço o seguinte:
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“e não nos deixes cair em tentação, mas livrai-nos do mal. Amém”
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Esse teu "Não nos leve a tentação", Blogildo, eu nunca ouvi ou li.
Não quero crer que fizeste tal adaptação só para arranjar uma pífia “escorregada”. Não tem o menor cabimento, e todos podem ver consultando a bíblia. (Mt 6) ...Eu heim! ...que dureza!
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

O "a César o que é de César e a deus o que é de deus", segundo o contexto mais significa uma evasiva de JC para não se complicar nem ante o governo nem ante a população. Como fica claro no contexto; e eu já o demonstrei claramente mais acima. ...mas como é comum, argumentos em contrario são ignorados em favor da repetição contínua do mantra: a repetição cria “verdades”. ...hehehe!
Pinçada fora do contexto, realmente, a frase pode ser interpretada como uma não intromissão “das coisas do espírito” no campo da matéria, mas só se fora do contexto. Pois no contexto é mero ardil para não se complicar, como a bíblia o afirma literalmente. E antes dá uma boa “palhinha” de malandragem com a dica de, ante um questionamento complicado, produzir uma pergunta capciosa e exigir uma resposta para só então responder o que lhe foi perguntado. Astúcia política... ...hehehe! Isso é o que está claro na bíblia.
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E mais essa do Blogildo:
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“Para vocês Darwin é Deus e Richard Dawkins é seu profeta. Rsrsrsr!”
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Mas de onde este tipo tira essas coisas? ...com certeza não é da cabeça.
Darwin não pode ser deus porque não tem poderes mágicos.
Richard Dawkins não pode ser profeta porque não recebe inspiração de deus algum e nem mesmo defende a hegemonia de deus algum.
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Ora, ora, o ateísmo não depende de deus algum para existir, ele exatamente não crê na existência de deus algum. Ou seja, O ATEÍSMO EXISTE MUITO ANTES DE DARWIN, DAWKINS OU QUEM LÁ MAIS SEJA, E INDEPENDENTE DE QUALQUER PERSONAGEM.
Mas ideológicos têm dificuldade de entender isso: ATEÍSMO É AUSÊNCIA DE CRENÇA EM DEUSES! ...são pessoas que não precisam de uma ideologia para viver. Seus valores estão no julgamento que fazem de si e não nas ideologias que seguem estapafúrdiamente.
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A inconformidade faz com que alguns crentes queiram a todo custo igualar os descrentes a si, e inventam a bobagem de que ateísmo é religião também, ou que a ausência de crença num deus é também uma crença.
Assim, pela mesma “lógica”, a ausência de uma perna será também uma perna. ...Portanto, na cabeça deles, não existem pernetas! ....hehehe!
...funesto que seja, os inconformados nunca aceitarão que ateus e religiosos são diferentes.
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Mas essa de que o Demônio, segundo JC, era (ou é) o governante do mundo e que este Demônio ofereceu reinos terrenos que JC recusou, considerando isso o relato de um fato, é muiiito legal! ...hehehe!
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Tal afirmação é o mesmo que dizer que o tal Demônio nunca passou de um “pobre Diabo” ...hehehe!
E talvez ela justifique a expressão: “burrice dos diabos!” ...hohoho! ...hehehe!
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Pois o Demônio estaria oferecendo reinos terrenos ao filho do deus todo poderoso, onipotente, que predestinou seu filho. Ou seja, JC nem mesmo tinha livre arbítrio, pois que predestinado. E se JC era “filho do homem” , cheio de poderes mágicos (nem vou falar da santíssima trindade), para que raio JC iria querer reinos oferecidos por um “pobre diabo”? É como alguém querer subornar o filho do Bill Gates oferecendo-lhe uma cópia pirata do Windows 95. ...hehehe! ...hohoho! ...pobres diabos!
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Um grande abraço
C. Mouro

C. Mouro disse...

Fui caçar bíblias e achei:
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"não nos introduzas na tentação, mas livra-nos do tentador".
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Algo semelhante a "Não nos leve a tentação".
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O contexto é tudo. Pinçar frases soltas é mau negócio.
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Estudei em colégio religioso, rezava-se um terço a cada aula de religião. Ia a missa com meus pais, com papelzinho de acompanhamento e tudo mais. Fiz consultas a várias bíblias nessas andanças internéticas. Mas fui caçar outras bíblias (todas tem palavras similares, que nunca alteram nada mesmo que pinçadas), para encontrar "não nos induzas" no lugar do velho conhecido "não nos deixeis cair em" (deixai, deixes).
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Vivendo e aprendendo. O livro sagrado é tão pífio que tudo pode acontecer.
A b´blia mais antiga que li qdo garoto era mais incisiva, mas as recentes não mudam muita coisa... ...mas o velho "Pai nosso" me surprendeu. Mostrando que daqui mais umas décadas tudo pode, através de sutilezas, mudar o que lé se encontra.
Por isso a ICAR não queria bíblia popularizada, pois assim podiam altera-la ao sabor dos ventos sem precisar valer-se de "interpretações novilinguescas".
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é! não é brinquedo não.
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Abraços
C. Mouro

C. MJouro disse...

Valores? ...que pena! (alterado) – 31 – 12 – 2003 — C. Mouro
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O homem é o criador de todos os valores, quando deveria ser o seu descobridor.
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Há duas formas de se reconhecer o valor, são elas a razão e o consenso.
Pela razão o homem recolhe-se em seus pensamentos e “fala com seu Deus” a sós, pois sinceramente o reconhece, tendo nele uma certeza de si para si mesmo.
Pelo consenso, o homem precisa já do apoio externo, a própria razão não reconhece os “valores”, já que em si não se refletem. O homem precisa então “ver” estes valores refletidos na multidão para toma-los como verdade. Assim, pelo consenso, o homem associa-se a um grupo com interesses semelhantes e repete slogans, mantras absurdos e frases de efeito em meio a seus pares. Pois sinceramente sabe que não há um reconhecimento sobre a verdade, mas sim um mero consenso sobre o que se deseja ser a verdade; então, não mais o homem apoia-se em sua consciência para estar “em paz” consigo, mas sim, busca o apoio externo para estar em paz dentro de seu grupo, de sua “classe” ou congregação.
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O “homem coletivo” não é mais um indivíduo, é apenas um pedaço de um grupo, e sua consciência já não lhe é própria, mas sim é a “opinião do grupo”, o senso comum divulgado ou um consenso mínimo estabelecido em vista dos interesses do grupo, ou para ele determinados. A verdade deixa de ser um objetivo, substituída pelo consenso exibido pelo grupo. O “homem coletivo” não se importa com os julgamentos da própria consciência, que só ele pode ver, mas sim com a “consciência coletiva” que exibe-se ao meio grupal através das lideranças que a estabelecem. A moral, e mesmo a ética, do homem coletivo é o objetivo grupal, e assim não se dá qualquer limite neste sentido, a tudo se permitindo na conveniência grupal independente de coerência ou verdade. Ou seja, a certeza obtida nos julgamentos da própria consciência é preterida em favor da crença na opinião alheia exibida, senso comum alardeado ou consenso estabelecido – a razão e a verdade nada valem ante o interesse grupal. De forma que o mundo deixa de ser o que se percebe como realidade, para ser uma crença comum sustentada por uma “consciência coletiva” que não pode prescindir de lideranças para exibi-la, elabora-la e oferece-la aos partidários e adesistas.
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O “homem coletivo” torna-se então exibicionista, e o “seu Deus” deixa de ser a certeza refletida em sua própria consciência para ser uma crença refletida na multidão. Ele precisa então do apoio externo para convencer-se, já que internamente não o encontra puro. Sente a necessidade de convencer a multidão dos valores que deseja reconhecer, pois não os valoriza racionalmente. Daí a necessidade de exibir a todos a valorização dos valores que criou ou adotou convenientemente. Pois, “exibi-los” à si, à própria razão, não lhe dará a certeza nem o conforto, optando então pela crença consensual em detrimento da certeza racional que já não é capaz de ter, ou sentir.
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Assim o homem já não “fala consigo” ou não fala com o “seu Deus”, ele é forçado a falar apenas para a multidão, a fim de fortalecer a crença pelo apoio numérico. E, desta forma, já não será um homem único, um indivíduo, mas sim apenas um pedaço de uma multidão, onde a razão individual é substituída pelo senso comum divulgado. Logo, se a razão é esse consenso ou senso comum, seu objetivo é construí-lo para criar os valores que lhe convenham, e não mais descobri-los através da própria razão.
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Que pena!
...do homem que se contenta em ser apenas um homem e não um glorioso pedaço de um coletivo qualquer, construído por um “mito agregante” não menos qualquer.

...mas que importa a esse homem a piedade ou o ódio que outros possam sentir?

...que pena!
...ele pensará consigo, que estes “homens coletivos” jamais possam sentir um prazer genuíno!

...mas que importa a estes homens coletivos o que pensa um único homem?

...que pena!
...que tantos necessitem que todos os outros vivam sob suas “verdades” para senti-las verdadeiras.

...que pena!
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Abraços
C. Mouro

André disse...

C. Mouro, filsosoficamente, acho q o homem tem q criar valores e descobrir outros. Religiosamente, não sei, poque não sou religioso. Acho q sou espiritualista, na medida em q este une as pessoas, enquanto a religião as divide. Ou sei lá, talvez eu não seja nada disso. E quanto às “verdades” de ideologias e religiões, acho q não há fatos, só interpretações (Nietzsche, de novo, o meu fantasma que vive me assombrando) e que qualquer verdade que a gente tenha que ouvir de alguém — que não venha de nossa própria convicção — já não vale muita coisa.

Seus comentários são sempre muito bons.

Até qualquer hora dessas!

C. Mouro disse...

André,
tenho certeza que Nietzsche não o assombra, da mesma forma que a mim só assombram os "Bin Ladens" que andam por aí "enterrando convicções nas cabeças, como se fossem pregos" (meio que parafraseando Nietzsche ...hehe!).

Quando Nietzsche lançou suas "pedras" contra as convicções, confesso que não aceitei no ato, foi preciso pensar um pouco. Nesse ponto o pensador é cruel com os leitores.
Há passagens que ele não se preocupa, como se falasse apenas para quem já muito refletiu. Há um trecho dele que um sujeito jurou, convicto que estava, que era uma defesa da vontade do mais forte como justiça, até pode parecer, mas não é. Porém, é facilmente percebido quando explicado, não precisa de "interpretações nostradamicas".
Enfim, o fato é que convicções acabam impedindo que nos aproximemos da verdade. Ou seja, há questões que não podemos apreender a verdade diretamente, mas sim eliminando o que é mentira, devendo estar sempre preparados para perder "convicções" (não tão convictas). Afinal, o processo lógico faz exatamente isso, já que sempre podemos identificar uma mentira (onde há ambiguidade não há verdade), mas nem sempre a verdade se exibe diretamente à percepção.
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Quanto ao criar valores, pode ser útil, comcordo com você plenamente, mas não é "bom negócio" cria-los com convicção. As religiões podem ter tido esse papel quando era difícil dar explicações, ou mesmo tê-las, já que muitas vezes sabemos algo mas não conseguimos explicar; a religião resolveu nesse ponto: "é porque deus disse, ou assim quer". Mas no meio do útil anexou-se uma penca de delírios e manias que se tornaram convicções ou tabus.
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Enfim, as convicções são prejudiciais, já que mais paixão do que razão.
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Forte abraço
C. Mouro

Catellius disse...

Muito bem, C. Mouro.

Acabei de chegar de viagem - por terra, naturalmente - e tive o prazer de ler suas respostas ao Blogildo. Vou até o blog dele dizer que você respondeu, he he.

Um anônimo (Olavo Setúbal) comentou em um post antigo, sobre a mansidão de Jesus:

"a cena dos vendilhões do templo deve ter sido engraçada, meio estilo vida de brian: jesus e sua gangue chegando no templo, o mestre retesando o chicote e o pau comendo. os apóstolos devem ter recolhido uns trocados que caíram das mesas dos cambistas, pedro, o impetuoso que deu uma de van gogh com a orelha alheia, deve ter dado uns chutes na galera"

Caso a pancadaria tenha de fato ocorrido, não deve ter sido nenhum épico, realmente.
Os vendilhões estavam lá para ganhar uns trocados, possivelmente para sustentar a família. Se ninguém os escorraçara até então, imagino que havia uma espécie de autorização ou vista grossa para que comercializassem. Quem parte para a violência perde a razão, já dizia minha mamãe. Jesus disse que devemos dar a outra face para nosso agressor e que não devemos resistir ao mau (vejam isso!), mas demonstrou que se a ofensa for contra o templo (a igreja, deus), devemos descer o cacete!

Além das evasivas de Jesus no "a César o que é de César" e no "O batismo de João era do céu ou dos homens?", ele teve fugas reais espetaculares, para salvar o couro mesmo (sua hora não havia chegado). Em uma delas, os habitantes de Nazaré iam matá-lo e já o haviam encurralado na beira de um precipício. O mestre do escapismo fugiu deixando os nazarenos atônitos. Fugiu da terra dos gadarenos depois de arruinar um criador de porcos, permitindo que milhares de capetas matassem mais de dois mil animaizinhos afogados. Pobres criaturas de Deus... Existe nessa história um problema geográfico gravíssimo. Um dia falo dele...
Abraços!

André,
As religiões realmente dividem. O mesmo povo dividido em sérvios, croatas, bósnios, o mesmo povo dividido em paquistaneses, indianos - os primeios muçulmanos e os segundos hindus - o mesmo povo bengali dividido entre Índia e Bangladesh, xiitas e sunitas, católicos e protestantes, etc. O próprio suposto Santo Sepulcro em Jerusalém está dividido entre greco-ortodoxos, armênio-ortodoxos, católicos romanos, copta-ortodoxos egípcios, etíope-ortodoxos e sírio-ortodoxos - os três últimos têm apenas alguns direitos, enquanto os outros realmente repartiram a basílica. A briga é tão grande que a chave do templo fica com um muçulmano, ha ha ha! Religiões...

André disse...

Já vi q no post novo o pessoal está mais interessado em falar de futebol. Quais times do Rio correspondem a quais bairros.

André disse...

Ele era um mestre do escapismo e devia ser muito mais inteligente, tolerante e divertido do q a chatice do discurso oficial (o mesmo se aplica ao Capeta e seus oficiais mais próximos). Homens santos são sempre um saco. Desde a infância não agüentava aquelas histórias de abnegação e auto-sacrifício. E detesto martírio. Sem falar no retrato oficial, onde ele mais parece um holandês.
Por falar em fugas, há uma tradição gnóstica ou lenda que diz q Jesus não estava nem um pouco a fim de se “sacrificar” na cruz pela humanidade e que ele era inteligente o bastante para perceber o ponto em que os romanos não poderiam mais tolerá-lo como toleravam outros homens santos. Então, quando a coisa esquentou, ele teria fugido, deixando um sujeito previamente preparado para assumir o seu lugar e se apresentar como ele, o qual foi eliminado na cruz, enquanto Jesus começava uma longa viagem para fora dos limites do Império Romano (nem estava tão longe de sair dele, logo ao lado estava a Pártia, parte da Síria atual, que sempre foi um dos limites do avanço militar romano — os romanos perderam várias legiões, famintas e cansadas, numa batalha contra os partos em Carrhae, onde o comandante era Marcus Licinius Crassus, aliado de Júlio César e que morreu por lá, diz a lenda com ouro derretido derramado garganta adentro, ou simplesmente degolado, na versão mais simples). Depois de muito perambular e conquistar adeptos, mas sem enfrentar diretamente nenhum poder estabelecido (aprendeu a lição), JC terminou em algum lugar da Índia. Virou um profeta local, morreu de velhice e foi enterrado por lá mesmo. Impossível? Pra mim, se isso é impossível, não o é tanto quanto acreditar na história oficial, a que sobrou depois de cortados os evangelhos q incomodavam e consolidada a igreja católica. E assim como a história que a maioria, por preguiça mental, aceita, isso jamais será comprovado. Mas é razoável e pode ter acontecido, diferente de muita coisa q se lê na Bíblia, se bem q esta é uma alegoria q virou um artigo de fé pra muita gente, logo é inútil discutir essas coisas com quem acredita. Eu não sei o q aconteceu com Jesus, mas acho q ele não morreu e foi cuidar da vida em algum outro lugar. E, cá entre nós, prefiro história romana ou qualquer outra a essas histórias bíblicas e religiosas em geral, porque é história de verdade e com fontes 60 a 70% confiáveis. Muitas vezes, até 80% confiáveis, dependendo do historiador e das evidências.

A Índia sozinha já é uma bagunça. Centenas de dialetos e só o inglês pegou. Junte como o Paquistão e o Bangladesh e ferrou geral.

E tem gente q pensa que a igreja ortodoxa é unida. Bom, tem gente q nem sabe q ela existe, e quando descobre fica fascinada com aquelas roupas exóticas e aqueles senhores de barbas compridas e retangulares. Muita gente acha os sacerdotes dessa igreja simpáticos, talvez pq muitos deles lembrem o Papai Noel. Pra mim, tem cara de sábios bizantinos do Oriente. Desde Bizâncio eles brigam. E aposto q ainda existem seguidores de todas aquelas “heresias” (monofisismo, nestorianismo, arianismo, monotelitismo e mais umas três q não me vem à mente agora) em alguns poucos lugares do Oriente Médio e Ásia próxima. Nem eu sabia q havia etíopes ortodoxos.
Só falta uma igreja heterodoxa agora.

Vi um documentário uma vez sobre gente q viaja pra Jerusalém e adjacências, enlouquece e fica por lá. Muitos protestantes e católicos. A maioria é do tipo louco inofensivo, os mais perigosos ficam num hospício. O psiquiatra-chefe era um árabe, não sei exatamente de q lugar. Ele e seus colegas judeus disseram q aquelas caravanas de evangélicos do meio-oeste dos EUA são as q trazem mais malucos. David Koresh, aquele do massacre da fazenda de Waco, endoidou de vez depois de passar um tempo na Terra Santa. Viajou – literalmente - num esquema desses aí.

Blogildo disse...

- De fato Paulo recomenda obediência, ninguém disse o contrário! E isso é misturar religião e política, não é?

Não! Não é! Eu defino “misturar religião e política” como FAZER COM QUE CRENÇAS RELIGIOSAS PAUTEM A ATIVIDADE POLÍTICA. O contrário não é verdadeiro: a política pode e deve pautar atividades religiosas. E é isso que Paulo quer dizer! Paulo incentiva a obediência cristã aos governos instituídos. That’s all!

Você vai ao ponto corretamente quando diz: ATÉ STALIN PODIA TER USADO AS EPÍSTOLAS DE PAULO para exigir obediência, pelo menos, dos cristãos. É exatamente isso! Pelo que Paulo diz, os cristãos ao menos, devem obedecer as leis de Stálin. Ou seja: ‘A Stálin o que é de Stálin!’
Só em um caso o cristão não faria isso: Quando a lei de Stálin 'pede' do cristão algo que vai de encontro com a crença cristã. Aí prevalece a máxima de Pedro após o julgamento do Sinédrio: Importa obedecer antes a Deus do que aos homens. (Atos 5:29)

O que Paulo diz claramente é que toda autoridade é “abençoada” por deus e que por tal deve ser obedecida, em nome de deus. Isso é o que está claro.
Aqui você comete um erro e se deixa levar pelo seu “catolicismo medieval” (por sinal, esse negócio de os católicos tinham razão em não permitir a popularização da Bíblia, foi ótima! Espero que seja piada). A palavra “bênção” não aparece no texto em nenhuma tradução que eu conheço. Ou seja, você está atribuindo ao texto o que o texto não sugere. O máximo que se pode inferir é: Toda autoridade (política ou não) vem de Deus. Isso serviria para “autenticar” qualquer autoridade. Não como “ “abençoada” por deus”, mas como instituída por deus.
Ora, ora, ora, e você falando de “ardis verbais”. Tsc.Tsc.Tsc. Dizer que “toda autoridade é “abençoada” por deus” foi golpe baixo!

Vou ignorar as bobagens e piadinhas suas relacionadas a esquerdinhas. Se o papo for para esse lado: tô fora. Ok?
Também há incontáveis “ateísmos” e “niilismos”, meu caro Mouro. Você não me diz nada com isso! Acho que você é bastante perspicaz para saber que é da natureza da liberdade de expressão e pensamento a existência de sectarismo e divergência em qualquer corrente de pensamento. Se isso te incomoda, cara, o caminho para Meca é logo ali. Ali o pensamento coletivo é claro e uniforme! Ou então o caminho do petismo. Mais clareza e uniformidade é impossível.
Cadê o seu texto sobre “corrupção do vocabulário”? Muito me interessa. Sério!

Catellius, quero dizer, Mouro, veja só, tudo o que Paulo diz nesse texto não é o suficiente para inferir algo como “o direito divino dos reis”. Esse conceito não existe na Bíblia. Paulo quer dizer apenas que Deus permite a existência de tais autoridades.

É até tedioso ter de “desenhar” isso. Entenda as palavras de Paulo dentro do contexto do cristianismo bíblico e não das bobagens que você aprendeu de algum padre petista.
Quando Jesus Cristo foi flagelado a mando de Pilatos, no Evangelho de João capítulo 19, versículos 10 e 11 lemos: Pilatos então lhe disse: Tu não me respondes? Não sabes que tenho poder para te soltar e para te crucificar? Respondeu Jesus: Não terias poder algum sobre mim, se de cima não te fora dado. Por isso, quem me entregou a ti tem pecado maior.
Pois bem, Pilatos foi colocado no poder por Deus? Será isso que o texto quer dizer? O capítulo 19 deixa bastante claro que Pilatos não via em Cristo nenhuma ameaça ao governo instituído. E, pergunte a qualquer cristão: Deus colocou Pilatos no trono de Judá? E você vai ouvir um “NÃO!”

Por sinal, aí é que está a verdadeira razão de os judeus – em sua maioria – não terem aceitado Jesus como o Messias prometido do Velho Testamento. Eles esperavam um rei que desafiasse o império romano e restabelecesse a monarquia judaica com reis da linhagem de Davi. Jesus frustrou tais expectativas por pregar um “reino dos céus” e não um “reino dos homens”.

Ora, o que se pode perceber em vários trechos bíblicos, Paulo incluso, é o palpite religioso nas questões políticas. No caso, os governantes têm a "benção de deus".
Só um analfabeto na Bíblia diria isso. Não há palpite religioso nas questões políticas. O que há é a orientação para o cristão de não interferir no processo político instituído. É o que está claro na Bíblia, nas atitudes de Cristo e dos apóstolos, e no entendimento do primitivos cristãos até o século IV AD.

Gaste um dinheirinho e compre a versão de bolso de “Declínio e queda do Império Romano” de Edward Gibbon, da Companhia das Letras. Quando comprar dê uma lida. Você vai se identificar com Gibbon. Vai sentir prazer em lê-lo! Garanto. As melhores piadas contra cristãos são dele. Ainda assim, na página 261 dessa edição lemos como os primitivos cristãos encaravam essa questão política: A simplicidade deles se ofendia com o uso de pragas, com a pompa da magistratura e com as ativas contendas da vida pública; sua humana ignorância não podia convencer-se de que fosse ilícito, em qualquer ocasião, derramar o sangue de nossos semelhantes, quer pela espada da justiça, quer pela guerra, ainda que os atentados hostis destes pusessem em risco a ordem e a segurança de toda a comunidade. Reconheciam os cristãos que, sob lei menos perfeita, os poderes do Estado judeu haviam sido exercidos, com a aprovação do céu, por profetas inspirados e por reis ungidos. Achavam e declaravam, por conseguinte, que instituições que tais poderiam ser necessárias ao atual sistema do mundo, e de bom grado se submetiam à autoridade de seus governantes pagãos. Mas embora inculcassem as máxima da obediência passiva, recusavam-se a tomar qualquer parte ativa na administração civil ou na defesa militar do Império. Talvez mereçam alguma indulgência as pessoas que, antes de sua conversão, já estavam empenhadas em tais ocupações violentas e sanguinárias; era todavia impossível aos cristãos, sem renunciar a um dever mais sagrado, assumir a condição de soldados, de magistrados ou de príncipes.”

É assim que os cristãos entendiam a máxima paulina de não há autoridade que não venha de Deus; as que existem foram instituídas por Deus. Pelo menos esse era o entendimento até Constantino – o Grande!

Vou ignorar esse bla-bla-bla de pobres x ricos, bons x maus pois isso é ranço marxista de luta classes. É simplismo demais - até mesmo para você, Mouro – querer reduzir o cristianismo a isso.

A minha tese é que o cristianismo foi aproveitado justamente para interesses de governo.
Corretíssima sua tese. Só acrescento que isso entrou no cristianismo em teoria com Santo Agostinho e entrou na prática com Constantino – O Grande! Até então o cristianismo era sim, uma religião avessa a questões políticas. O único problema que os cristãos primitivos tinham com as autoridades era o tal proselitismo. Quando Diocleciano viu que até membros de sua própria família aderiram a nova seita, o cara promoveu a tal perseguição contra os cristãos.
Mas Constantino percebeu que a nova seita servia muito bem aos interesses do Estado Romano. E aí nasce o cristianismo como religião estatal. O que – na minha opinião e na de Paul Johnson – foi o grande erro do cristianismo. As raízes foram negadas em troca de cargos públicos.

“Para vocês Darwin é Deus e Richard Dawkins é seu profeta. Rsrsrsr!”
Mas de onde este tipo tira essas coisas? ...com certeza não é da cabeça.
Darwin não pode ser deus porque não tem poderes mágicos.
Richard Dawkins não pode ser profeta porque não recebe inspiração de deus algum e nem mesmo defende a hegemonia de deus algum.

Cara, isso foi piada! Onde está o seu senso de humor, Mouro? É óbvio que Darwin não tem poderes mágicos, e que Dawkins não recebe inspiração de ninguém! Pô, qualé, Mouro?

Assim, pela mesma “lógica”, a ausência de uma perna será também uma perna. ...Portanto, na cabeça deles, não existem pernetas! ....hehehe! ...funesto que seja, os inconformados nunca aceitarão que ateus e religiosos são diferentes.
O exemplo é ótimo! Se o ateísmo é (ou pode ser comparado) a “ausência de uma perna”, o teísmo é a própria perna. O ateísmo então, segundo você, é um aleijão, uma imperfeição, uma deficiência! Excelente, Mouro! Eu não conseguiria me expressar melhor!
Não existem mesmo, pernetas! Afinal, o ateísmo seria a perna de marfim de Ahab! Até onde sei, os pernetas não ficam sem algo para chamar de perna.

É como alguém querer subornar o filho do Bill Gates oferecendo-lhe uma cópia pirata do Windows 95. ...hehehe! ...hohoho! ...pobres diabos!
Quase lá! Essa precisa de um retoque! É como se o Linus Torvald quisesse fazer sociedade com o filho do Bill Gates. Entendeu?

Quanto a oração do Pai-Nosso, digo o seguinte: Eu disse que atribuir a Deus coisas que ele apenas permite é algo freqüente na Bíblia. Citei o final da oração do Pai-Nosso (caraca! Na digitação a tecla ‘i’ tá ao lado da ‘u’! Quase que eu deixo “oração do Pau-nosso! Hehehehe!) como exemplo, por ser um trecho conhecido e por que eu costumo resumir o que escrevo. Não curto muito escrever textos longos como esse na caixa de comentários. Creio que ninguém lê com atenção. Mas o Catellius gosta então eu quebro a regra aqui no Pugnacitas e no meu blog. Creio que textos longos devem ficar para post e não para comentários. Enfim é uma preferência pessoal.
A tradução moderna que diz “Não nos leve a tentação” ou “não nos conduzas a tentação” é mais próxima do original do que as traduções antigas. Explico. Havia um preconceito dos tradutores contra passagens bíblicas que atribuem, por assim dizer, coisas más a Deus. Então, os caras davam uma suavizada. Afinal, Deus não leva ninguém a tentação. Mas eu disse que isso – atribuir a Deus coisas que ele simplesmente permite - era algo freqüente na Bíblia.
Imaginei que a preguiça ou a má vontade (talvez as duas coisas) impediria que o ateu de plantão fosse conferir se o Blogildo tá falando o que está na Bíblia. Ai, que preguiça!

Vamos lá.
Êxodo 4:21 O Senhor disse a Moisés: “Agora que voltas ao Egito, cuida para que todos os prodígios, que te concedi o poder de operar, tu os faças na presença do faraó. Mas endurecerei o seu coração e ele não deixará partir o povo.

Não foi Deus quem “endureceu o coração” de Faraó.

Êxodo 10:1 O Senhor disse a Moisés: “Vai procurar o faraó, porque lhe endureci o coração e o de sua gente para manifestar os meus prodígios no meio deles.

Novamente, não foi Deus quem ‘endureceu o coração de Faraó e de sua gente’.

Deuteronômio 2:30 Mas Seon, rei de Hesebon, não consentiu que passássemos por sua terra; o Senhor, teu Deus, obcecara-lhe o espírito e endurecera-lhe o coração, a fim de entregá-lo em tuas mãos, como de fato aconteceu.

Não foi Deus quem ‘obcecou o espírito e endureceu o coração’ do rei de Hesebon.

Jó 1:21 disse: Nu saí do ventre de minha mãe, nu voltarei. O Senhor deu, o Senhor tirou: bendito seja o nome do Senhor!

Não foi Deus quem tirou algo de Jó.

Jó 2:9, 10 Sua mulher disse-lhe: Persistes ainda em tua integridade? Amaldiçoa a Deus, e morre! Falas, respondeu-lhe ele, como uma insensata. Aceitamos a felicidade da mão de Deus; não devemos também aceitar a infelicidade? Em tudo isso, Jó não pecou por palavras.

Como se sabe, a infelicidade de Jó era causada por outra pessoa.


Como eu disse, é comum na Bíblia encontrarmos expressões que atribuem a Deus algo que ele apenas permite. Afinal, na Bíblia ele é quem permite tudo. Então, tais expressões não são erradas.

O final da oração do Pai-Nosso originalmente tinha esse sentido. Como afirmei acima, traduções antigas não raro eram influenciadas por preconceitos. Algumas dessas passagens que citei acima também estão ‘atenuadas’ em algumas traduções.

Repetindo: Paulo apenas sugere que Deus permite que existam instituições políticas. Ele usa exatamente o mesmo recurso estilístico dos trechos que citei acima. E, como mostram as observações de Gibbon supracitadas, era assim que os primitivos cristãos entendiam as palavras de Paulo.

Pena que você ficou rezando em vez de estudar a Bíblia, Mouro!

Abraços!

Catellius disse...

"Catellius, quero dizer, Mouro, veja só..."

Ha ha! Só faltava você dizer que eu e o Mouro somos a mesma pessoa. Teria que parar de trabalhar para escrever por mim, em vários blogs, pelo Mouro, que comenta com muita freqüência em blogs que eu nunca visitei (procure no Google) e em outros que entro vez ou outra, como o do Constantino; escrever pelo Heitor, pela Simone, pelo André, pelo Bocage e anônimos. Se me pagassem, ao menos...

Blogildo disse...

Calma, Catellius! Foi só uma piadinha que vi rolando lá no Blog do Rodrigo Constantino que resolvi trazer pra cá.
Piada, cara! Só piada...

André disse...

O problema de um Stalin ou qualquer outro totalitário é q ele não dá a mínima se vc é ateu, teísta, cristão, etc e tal. Ele quer pessoas obedientes ao Partido, ponto. Totalitarismos não respeitam nada nem ninguém, eles toleram algo enquanto esse algo não os incomoda. Só compreendem a
linguagem da força.

A Igreja Católica — ou no mínimo boa parte dela — realmente não queria a popularização da Bíblia, mas com a imprensa, não teve jeito. Acho a invenção da imprensa uma das mais importantes, numa lista das 10 Mais, ela entraria. E a mim me parece que quase ninguém dá o devido valor a ela.

Niilismo em excesso leva a becos sem saída. É como querer aplicar qualquer filosofia à risca. Mas um pouco de niilismo às vezes é bom.

A já milenar, fechada e exclusivista sociedade judaica não gostou de Cristo como provavelmente não gostou de vários outros profetas.

Do jeito que a vida anda, acho melhor radicalizar e ressuscitar umas divindades mais pesadas, sabe, aquelas cheias de defeitos humanos. Hoje as Erínias gregas viriam bem. Alecto, Tisífone e Megera. Ou a Hecatae romana, as Três...

O ateísmo é uma maneira de ver as coisas, assim como o teísmo, o catolicismo, etc. Por critérios racionais, só o ateísmo, agnosticismo e derivados seriam completos, mas pra quem tem fé e dá muito valor a isso, as outras visões de mundo também são corretas. Eu não tenho fé, mas não me acho melhor do q ninguém por isso, pra mim ter fé não é nem defeito, nem virtude, mas também não é algo a ser menosprezado/glorificado — assim como as formas de pensamento que prescindem dela (a fé). A propósito, há um certo tipo de fé, que se traduz em perseverança e resistência, q eu acho admirável. A Ciência ainda passa a impressão de frieza, uma certa arrogância em querer explicar tudo ou impor limites ao conhecimento. O que é uma falha desgraçada de relações-públicas (nesse sentido as religiões são quase imbatíveis), uma visão errada que ainda vai levar muito tempo para ser corrigida, mas infelizmente é o ponto em que estamos agora.

Quanto às divindades... Caso Ele (ou Ela) exista, acho q nós vamos nos entender lá no Universo Paralelo 594190. E vou ter muitas perguntas para Ele (ou Ela).

Só que nesse assunto prefiro a máxima de La Rochefoucauld: "A Morte, como o Sol, não deve ser encarada." No original, mas ficaria ruim se traduzido: "não se deve olhar FIXAMENTE para ela". É isso aí...

Agora, se forem as Erínias, acho q eu não as encaro nem morto.

C. Mouro disse...

Pô! Blogildo,
Você concorda que Paulo está recomendando aos fiéis obedecerem aos governantes porque todo governante é autorizado ou, como você mesmo diz, autenticado. Não muda nada o “abençoado” que usei. Seus ardis continuam, afinal o sentido de benção strictu sensu não foi o que eu usei. E isso fica claro, pois como eu sei das malandragens de tipos cavilosos como você, eu já me precavi colocando entre aspas ...mas você fingiu não ver as aspas para não perder a chance de deturpar, certo?
Ou seja, mesmo você percebendo as aspas, ainda assim veio escorregar cavilosamente para o strictu sensu a fim de simular contestação, diga-se de passagem uma contestação pífia.
Sua metodologia é muito semelhante a forma de petistas, ou esquerdistas em geral, de debater.
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Aliás, você escreve: “A palavra “bênção” não aparece no texto em nenhuma tradução que eu conheço. Ou seja, você está atribuindo ao texto o que o texto não sugere”.
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Eora ora, e eu te digo que em todas as traduções que conheço do citado trecho, em nenhuma delas há a menção a “deus permite a autoridade”, como você já escreveu. ...hehehe!
...hummm! mas no seu caso é valida a menção a palavras que não estão em bíblia alguma, já que sabe mais de bíblia e de “verdadeiro cristianismo” do que teólogos e estudiosos da bíblia que dedicaram toda a vida a isso. Não é mesmo? ...hehehe!
...Vai ver que deus permite a você torturar a lógica e as letras para arranjar palavras convenientes, já quanto a mim, nem mesmo posso usar palavras em lato sensu (e entre aspas) que você já enceba. ...que dureza! ...hehehe! ...que honestidade!
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Blogildo diz:
“a política pode e deve pautar atividades religiosas. E é isso que Paulo quer dizer! Paulo incentiva a obediência cristã aos governos instituídos”
e depois confirma isso assim: “‘A Stálin o que é de Stálin!’”
...apesar de já demonstrado mais que evidente que o “a César o que é de César” foi apenas uma malandragem para JC safar a pele. ...mas você persiste ignorando, tal qual esquerdistas ignoram tudo que lhes é inconveniente.
E você vai ao absurdo quando diz: “Só em um caso o cristão não faria isso: Quando a lei de Stálin 'pede' do cristão algo que vai de encontro com a crença cristã. Aí prevalece a máxima de Pedro após o julgamento do Sinédrio: Importa obedecer antes a Deus do que aos homens”.
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Porra, Blogildo!? Parece que deus manda obedecer aos homens, pois vem dele a autoridade destes ...Não é deus que autoriza os governantes? ...mas só autoriza se os governantes seguirem a vontade de deus? ...mas que milonga! Não é tão errado interpretar que todo rei empossado é “abençoado” ou autorizado por deus, é bem certo ante Paulo. È um “direito divino” mais do tipo “pós fato”.
...mas que porra é essa aqui:
“Lc 4:5 Então o Diabo, levando-o a um lugar elevado, mostrou-lhe num relance todos os reinos do mundo. 6 E disse-lhe: Dar-te-ei toda a autoridade e glória destes reinos, porque me foi entregue, e a dou a quem eu quiser; 7 se tu, me adorares, será toda tua”.
Repito questionamentos postados.
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Péra aí, vejamos:
O Diabo diz que os reinos lhe foram dados e sua autoridade autenticada, por deus certamente, como você mesmo disse. Você mesmo confirma que JC afirmou ser o Demônio senhor de reinos. Então Javé autenticou a autoridade do Diabo, mas segundo o que você mesmo escreveu sobre Pedro, só quando o Diabo não contrariar Javé ...hehehe! ...ah! mas não esse tipo de reino, não é? ...hohoho!
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...Hummm! é que “a linguagem bíblica comumente atribui coisas a deus erradamente”. ...hohoho!
Talvez, eu imagino, a bíblia até atribua existência a um tal Jesus Cristo erradamente, pois uma boa análise faz chegar a tal conclusão. Afinal, os absurdos e milongas são tantos que tudo parece não passar de mera alegoria, dadas as aberrações lógicas (como um filme em desenho animado).
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Enfim, pela técnica que você usa, eu posso dizer que eu também faço milagres e que tenho um cavalo alado todo de ouro na minha garagem, e que eu o utilizo para passear pelo mundo*. Aliás, hoje mesmo eu almocei em Moscou e faz uma hora bebi uma cervejinha em Berlim e agora estou em Florianópolis.
...E na medida que você me questionar mostrando as impossibilidades eu vou inventando malabarismos e evasivas para nada ser aquilo que é. Se me pede provas eu digo que não quero provar, se me questiona com as impossibilidades de tempo, eu digo que meu cavalo voador pode voar a 20000Km/h, ou que eu me transporto pelo pensamento na velocidade da luz e blá blá blá. Se me apontas contradição eu dou novo significado às palavras para nega-la com mais fantasias ainda. Onde isso vai parar?
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Mas essa do Demônio querer subornar JC oferecendo-lhe reinos é demais ...hohoho! ...e entender isso como fato e ainda como demonstrativo de separação entre religião e governo, foi realmente sensacional ...hehehe! como já expliquei mais de uma vez anteriormente ...mas você parece não ter percebido ...hehehe! Afinal, pela mesma lógica que você usou para falar tal bobagem, podemos dizer que também há, strictu sensu, separação entre religião e pão ...hohoho! e dá até para também separar religião de anjo ...hehehe! ...Essa interpretação de um “catedrático em bíblia” será histórica.
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Parece que você se aborreceu por eu falar que há vários cristianismos, socialismos, liberalismos, conservadorismos e etc.. E sem ter como negar, inconformado, apela para a tentativa de puxar tudo para o mesmo nível. Mas não dá, por definição, ateísmo é apenas descrença em deuses; só isso. Nada mais pode decorrer do ateísmo. Ou seja, pode haver vários tipos de ateus, mas ateísmo só um: não crê em NENHUM deus, em nenhum misticismo, então é ateu. Só há um, pois que não há nenhuma recomendação atéia, nenhuma doutrina, nenhum profeta, nada, só a descrença.
O que eu disse “com isso”, os vários “ismos” citados, não foi para dizer algo a você, foi apenas a seqüência lógica do raciocínio que eu estava expondo. Eu tenho consciência que o que digo, seja ante você ou um homem-bomba fabricado por um Bin Laden, não significará nada para vocês; não tenho tal pretensão. ...E para confirmar sua mente cavilosa, você tenta tolamente induzir a pensar que pelo que escrevi me incomoda a liberdade de expressão e a diversidade. ...francamente!
O texto eu postei na Rede liberal, faz tempo, e é muito longo. Mas vou encontrar e mandar para o Catellius, talvez aprecie.
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Blogildo escreve:
“tudo o que Paulo diz nesse texto não é o suficiente para inferir algo como “o direito divino dos reis”. Esse conceito não existe na Bíblia. Paulo quer dizer apenas que Deus permite a existência de tais autoridades”
.
...hehehe! vou repeti-lo de novo: não conheço nenhuma tradução do trecho onde apareça as palavras “Deus permite”. Mas, sempre algo com o mesmo sentido:
“porque não há autoridade que não venha de Deus; e as que existem foram ordenadas por Deus. 2 Por isso quem resiste à autoridade resiste à ordenação de Deus; e os que resistem trarão sobre si mesmos a condenação.” ...hehehe! até que dá para conceber um “direito divino dos reis”, pós fato, afinal deus autoriza o direito dos reis e recomenda o dever de obediência dos governados: faz do Poder um direito e da obediência um dever. ...vai ver Paulo era rousseauniano.
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Se continuares com tanta ginástica, vais gastar muito com Dorflex. ...Ora se apega a palavras em strictu sensu, independente até do contexto, e ora quer interpretações mirabolantes.
Estás atento demais ao Paul Johnson e comendo merenda na hora de ler a bíblia. ...hehehe!
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Abraços
C. Mouro

André disse...

Rousseau foi um dos pais do extremismo político. Ele era só conversa e supostamente cheio de boas intenções. E, como JC e o Diabo sabem, o Inferno está cheio delas. Ele foi um teórico e Robespierre foi um prático, um executor. Aquela história de "volonté generale" (vontade geral) foi o embrião dessa chatice democrática-totalitária que se convencionou chamar "sociedade civil".

Não existe o termo demoscopia, que quer dizer um governo onde não se consegue formar uma maioria, então se tem um monte de minorias e o estado fica ingovernável? Então, no Brasil inventamos a demoscopia com um toque de socialismo brejeiro. Enfim, uma zona.

“tipos cavilosos”: vamos precisar de um dicionário online dentro do site.

Existe o “verdadeiro” cristianismo? Não sei, e acho isso muita pretensão. Eu só me interesso por aquele que não se mete na minha vida.

Mas a Bíblia é uma alegoria. Uma série de alegorias a serviço de uma crença.

Acho q o Reinaldo Azevedo é o nosso Paul Johnson: muito inteligente, muito bom, mas conservador demais às vezes.

Já pensou se JC tivesse fechado um acordo com o Demônio? No que isso teria dado?

Catellius disse...

É Mouro, é muita hipótese ad hoc, muito argumentum ad nauseam, apelo à autoridade, muitas evasivas - pega-se um detalhe qualquer e o cerne da questão fica sem resposta. E a cada post você tem que repetir o que já havia dito antes. Agora o super-homem é o deus dos ateus... Valha-me Nossa Senhora... Eu continuo discutindo enquanto eu acredito que o argumentador está falando sério, sem bancar o molequinho que tapa os ouvidos e fica gritando para o irmão mais velho: "e seu deus é Nietzsche, e seu deus é Nietzsche, e seu deus é Nietzsche, lá lá lá lá".
Mouro, seu último comentário me fez lembrar o texto "Um Dragão em Minha Garagem" do Carl Sagan, cheio de hipóteses ad hoc como as suas de almoçar em Moscou e tomar cervejinhas em Berlim, e lembrou-me também o "Vote no Hugo" - este um texto meio fraquinho.

André,

"Eu não tenho fé, mas não me acho melhor do q ninguém por isso"
É isso aí. Agora é só convencer os evangélicos, católicos, muçulmanos e judeus de que não são melhores do que crentes de outras religiões e tampouco do que descrentes.

PATRICIA M. disse...

Esse assunto ja esgotou, pois nao?

Catellius: "Agora é só convencer os evangélicos, católicos, muçulmanos e judeus de que não são melhores do que crentes de outras religiões e tampouco do que descrentes."

Eu sou catolica e nao me acho melhor do que ninguem. Alias, respeito todo mundo e sua respectiva fe (ou falta de). A nao ser que ameace minha integridade fisica, como o caso dos islamo-fascistas. Mas o que tenho visto aqui eh voces ateus se acharem melhor do qualquer crente, qualquer um. Ai ai ai...

PATRICIA M. disse...

Ou resumindo todos os 500 comentarios que voces insistentemente postam sobre o assunto:

- somos todos uns ignorantes por acreditarmos em Deus,
- somente voces ateus fazem as perguntas essenciais (existenciais)
- somente voces tem as respostas, sao os iluminados (como no sec XVII), lutam contra as trevas (no caso, a religiao crista)

Com toda essa retorica, e muita praticidade, recomendo voces fundarem uma seita do tipo da cientologia. Vao ficar ricos, ganhar dinheiro para burro as custas dos crentes otarios, e ainda por cima me agradecerao pela ideia. So nao tentem me converter, ja aviso.

C. Mouro disse...

Pois é Patricia,
nos poderiamos fazer isso que você recomenda, mas o problema é que somos diferentes dos religiosos. Religiosos diferentes de nós não querem admitir isso, mas é apenas mais uma realidade que querem negar.
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Ateus nunca sairam por aí corrompendo adeptos com promessas fantasiosas e nem intimidando com ameaças não menos fantasiosas. Essa forma de atuação é característica daqueles que precisam de crenças estapafúrdias. Um ateu não precisa ouvir pregações, apenas pensar e concluir.
Quanto a comparações sobre "quem é melhor", isso é também característica de religiosos, pois o que tem levado a maior exposição de idéias dos descrentes, é justamente o fato de alguns religiosos estarem sempre afirmando que quem "não crê em deus se permite tudo". Uma imbecilidade que já escrevi bastante demonstrando o contrário, duplamente o contrário. Afinal, o que a história nos mostra é que os religiosos, em nome de deus, se permitem tudo, da mentira ao genocídio e até o assassinato de "crianças de peito". Como inúmeras vezes o deus cristão recomenda aos seus fiéis guerreiros no VT. Ah! mas no NT ele mudou de opinião! ...então esse deus é demasiado humano, como disse Voltaire: se deus criou o homem a sua imagem e semelhança, o homem retribuiu a gentilezsa.
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Catellius,
realmente, mais uma vez, foste no cerne da questão para uma conclusão sábia.
Não vale a pena continuar um debate quando o outro lado não permite que se o leve a sério. Achei, inicialmente, que as sonsas "caneladas" que recebi poderiam ser desconsideradas em busca de um debate saudável. Mas como esperar isso de quem tem plena consciência de sua falta de argumento?

Estás coberto de razão. Só pode haver debate se as partes se dedicarem a um debate sério, com ataque aos argumentos, com coerência, com verossimilhança, com "alguma memória" e etc..
Um debate é (deveria ser) um exercício de razão, mas, como debater sobre algo irracional? ..."não é possível usar a razão contra aquilo que não foi adquirido por ela".
É como discutir por que razões um sujeito é flamenguista. ...não dá!
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Abraços
C. Mouro

Blogildo disse...

Oh! Abençoado, você disse que Deus “abençoa”. Não tenho os dons de Cristo de saber o que vai na sua cabeça oca de ateísmo quando você diz ‘abençoa’. As suas aspas querem dizer o quê? Sei lá! Você quer que eu adivinhe, é? Fala sério, Mouro. Seja específico, velho!
Patética essa de não há a menção a “deus permite a autoridade”. Tsc.tsc.tsc. E por acaso eu disse que há menção? Eu hein? Cheirou a meia, meu velho? Já sei, aquela do perneta te chateou, né. Desculpe, cara! Você levantou e eu cortei. Rsrsrsrsrsr!
Ô Mouro, você parou no tempo, filho! Os debates sobre o cristianismo continuaram enquanto você rezava e possivelmente usava cilício. Seu teólogos estão ultrapassados, cara. Se atualize. Gibbon não é teólogo e nem é tão novo assim. Vá estudar antes de falar asneira! Te dei a dica. Tá baratinho o “Declínio e queda do Império Romano”. Não chega a 30 reais. Num sebo deve estar uns 15. Sei que você prefere xingar a ler. Mas acredite, você e o Catellius vão gostar do Gibbon. Se não concordarem comigo nessa questão, talvez aprendam mais algumas retóricas anti-cristãs que abundam no livro. As que vocês usam já estão mais que superadas.

Eu queria ver você usar a tal “minha técnica” (tsc.tsc.tsc. essa foi boa) para dizer que ‘você faz milagres e que tem um cavalo alado todo de ouro na sua garagem, e que o utiliza para passear pelo mundo’. Usa aí! Quem sabe eu me animo e crio uma patente: Método Blogildo de ridicularizar Mouros! Rsrsrs!

Faça isso! Eu achei interessante. E tenho certeza que será mais produtivo do que suas baboseiras de quem acha que pode debater a Bíblia sem ter lido o mínimo necessário para o debate. Muito parecido com o Constantino. Lê meia dúzia de resenhas e brochuras e se acha erudito. Hehehehe! Vá ler, Mouro! Vá estudar, filho! Como dizem por aí: A fila andou.

Encerro minha participação nesse blog recomendando: Gibbon, Paul Johnson, Santo Agostinho e a Bíblia. Depois que você ler (sei que não vai, é demais para a cabecinha Moura) pode ser que eu gaste meu tempo debatendo com você o assunto.

Abraço!


André, o “verdadeiro cristianismo” pode ser alterado para “cristianismo tradicional”. O ponto é que alguns pensadores cristãos verificam que há um cristianismo praticado nos 3 primeiros séculos (séculos) de nossa era e o praticado pós Concílio de Nicéia. Isso é fato.
Todas as críticas que fazem ao cristianismo pós-Nicéia eu assino embaixo! Contudo, creio que o cristianismo antes de Nicéia era o original. O verdadeiro. É nesse sentido que digo verdadeiro.
O conservadorismo que vejo em Paul Johnson, Reinaldo e Olavo, creio, é por razões culturais. E nada mais que isso. Chegaram a conclusão – não sei se correta – de que apenas o conservadorismo tem força para conter o “progressismo da esquerda”. Afinal, o povo é conservador. Enfim, é uma suposição.

André, gostei de debater com você. É inteligente e nem um pouco arrogante. Respeito o seu ponto de vista: Firme no que conhece e cauteloso no que desconhece. Tem meu respeito.

Catellius, Catellius,
O que você não entendeu? Se o assunto religião x estado te interessa, siga as pistas que dei acima para o seu colega Mouro. Sei que não interessa. Mas você pode ao menos fingir interesse se quiser.
Num resumo porco, eu defendo em meu blog, que a Bíblia sugere que o mundo é governado por Satã desde o pecado original. Deus deixou o mundo nas mãos dele quando ele(Satã) convenceu os “sem-umbigo” a desafiar a autoridade divina. Toda a Bíblia seria a história de como Deus, dá um tempo para Satã provar as questões levantadas, enquanto Deus seleciona pessoas que estão do lado do governo de Deus (o tal reino que Cristo vivia pregando).
Nesse contexto, que está nas notas da Bíblia Católica de Jerusalém (ou seja, não é uma invenção minha), Deus aguarda as respostas do desafio de Satã, e ao mesmo tempo prepara seu governo através do seu Filho.
O Apocalipse conta como o Reino de Deus toma conta novamente da administração humana. Esse é o resumo da Bíblia. Mito? Pode ser, mas uma história consistente. Para quem a lê como um todo.
Você pode ridicularizar e achar estúpido. Direito seu.
Como você disse eu utilizo muita hipótese ad hoc, muito argumentum ad nauseam, apelo à autoridade, muitas evasivas - pega-se um detalhe qualquer e o cerne da questão fica sem resposta.
Se é o que você realmente acha, não perca seu tempo e meu tempo me convidando para retrucar o Mouro. Só vim aqui retrucar o Mouro por convite seu. Sinceramente, não tenho pretensões de converter ninguém (tenho de cuidar de minha conversão primeiro) e tento deixar isso muito claro. Não é a primeira vez que digo: Tô enchendo o saco? Avise!


Então, ficamos assim: All honarable men! And Ceasar is ambicious!

André disse...

Já estamos há uns 500 posts (unidade de tempo do site...) falando dessas coisas? Nem percebi.

Catellius, o texto do Hugo é fraquinho, mas até q achei engraçado. O final poderia ter sido melhor.

Daqui a pouco vamos criar o Prêmio O Anticristo de Nietzsche para o melhor argumento ateu e o Prêmio São tomás de Aquino para o melhor argumento religioso/teísta.

Blogildo, vc está certo quanto às razões do Olavo, Tio Rei e outros. Tem gente que me acha muito arrogante (quero dizer, fora daqui, no mundo real e sórdido “lá fora”). Mas é muito raro eu discutir assuntos como política e religião. Pelo menso não como discuto aqui. Conheço petistas, alguns até da classe alta (só financeiramente, intelectualmente não passam do meio-fio, e seguidores de outras ideologias não são muito diferentes) que nem sabem o que eu acho do presidente deles, protestantes e católicos ranhetas que não sabem o q eu penso de algumas crenças deles. Antigamente entrei em muitas discussões sabendo q eu estava certo e q era inútil argumentar, pq os interlocutores eram burros demais. E em outras vezes eu caía em contradição, por esperteza do outro lado, e acabava forçado a me calar, quase dando razão a quem estava errado, o que é chato. Meu agnosticismo é, vá lá, de origem filosófico humanista, e adquirido sem grandes traumas, fora uma ou outra chateação — quem estudou muitos anos em colégio de padre (marista) não escapa dessas coisas. Bom, não penso muuuuito em religião, mas gosto da discussão por aqui.

PATRICIA M. disse...

Mouro, voce mesmo toma todos os crentes por otarios que foram corrompidos com promessas fantasiosas e intimidados com ameacas nao menos fantasiosas, para usar as suas proprias palavras. Se julga superior, so posso concluir isso. Porque voce nao foi "corrompido nem intimidado".

Quanta besteira. Nem eu fui. Meu dinheiro nunca foi parar nas maos da Igreja. Eu nunca comprei meu lugar no ceu. Deviam pensar que nao somente os tolos, mas outros tipos de pessoas acreditam em Deus tambem, independentemente da religiao. E eh isso que importa.

PATRICIA M. disse...

Andre, se somar todos os comentarios de posts anteriores, sim, ja ultrapassou os 500. Eh soh esse assunto que costuma dar ibope por aqui. Alias, eu cansei de discutir isso.

André disse...

Eu não estou cansado, mas não tenho mais o q dizer. Esgotei o assunto. E mais um pouco e acho q ficaria cansado também.

C. Mouro disse...

Bem eu estudei em colégio religioso e tinha aula de religião, mas lá não se lia bíblia. Quando eu lí a bíblia e comecei a fazer perguntas e receber respostas ridículas e evasivas, que me fizeram ler mais a bíblia, então vi que aquilo era um amontoado de asneiras. Eu estava já lá pelos 13 anos, já não acreditava em Papai Noel também.
Meu colégio era um tanto "liberal", só no ano que entrei é que era carola, logo depois se aomodou.
Basta pensar e principalmente ler a bíblia para perceber que é um livro de estorinhas. O homem cria deuses há muito tempo, entre eles a "serpente emplumada", as crianças também deixam de crer em Papai Noel quando refletem sobre a verossimilhança de um velhino gordo que usa um trenó puxado por renas voadoras e desce pelas chaminés para entregar presentes. ...é dose! ...basta refletir e perceber que é uma bobagem.

Deus é exatamente isso: o Papai Noel dos adultos.
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Agora essa, o tipo escreve que a palavra "abençoa" não consta em nenhuma tradução da bíblia, e com isso simula contestar minha afirmação. Então eu também escrevo, realçando sua afirmação sobre "abençoar", que o "deus permite ou não" que ele afirma TAMBÉM não consta em nenhuma tradução. Mostrando a idiotice do tolo.
E, não me surpreendendo, escreve:
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"Patética essa de não há a menção a “deus permite a autoridade”."
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Francamente, visível o fato de ser limitado intelectualmente. Não se dá conta de nada. Não é capaz de assimilar argumentos, nada.

Já no blog do Rodrigo o tipo andou surtando ao ser refutado em sua alegação de que só há moral como arbítrio religiooso. Ou seja, o ser humano não consegue ser honesto senão ao obedecer uma religião. Foi contestado, foi provado com longos textos, e o tipo simplesmente repetia feito um papagaio "você não respondeu" e partia para as caneladas. Surtou feito um lunático, deu crise e tudo mais, foi tão desequilibrado e tão descarado que até seu amigo teve a decência de dizer a ele que eu já havia respondido (fiz vários textos mostrando que pela lógica, visando a idéia coerente de direito e mesmo por utilitarismo se concebe uma moral sob análise ética). Mas o tipo se resumiu a ataques histéricos que eu nem respondi, limitando-me a apenas realçar o sua crise divertidamente.
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Enfim, esse assunto realmente já encheu, mas não é porque uns desesperados, fanáticos, desandam em crises que se deve deixa-los dar suas caneladas impunemente. Chega uma hora em que cansa.
Deixar lunáticos que se agarram em fantasias sem a devida refutação acaba por favorecer seu intuito.
Se o Bin Laden tivesse sido refutado ou pelo menos exposto a refutações a sua ideologia/religião demente, certamente muita desgraça tinha sido evitada.
O silencio ante lunáticos acaba permitindo que capiturem incautos e outros necessitados. De modo que entendem o silencio alheio como prova das "verdades" que defendem.
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Se ninguém refuta os socialistas, eles deitam e rolam, assim com os nazistas, islamicos, marxistas e por aí vai.
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É só deixa-los sem freio e aos poucos se volta à idade média, não tenho dúvidas. O que freia os ideológicos e suas ideologias, é a contestação. Por isso elas precisam ir se adaptando para tornarem-se mais palatáveis e verossimeis.
Se engolirmos a "beleza" da paz entre lobo e cordeiro, o resultado é desastroso.
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Se querem suas religiões malucas, tudo bem, mas não queiram que suas maluquices determinem arbitrariamente como todos devem se comportar.
Ser simpático demais, tolerar os intolerantes, não é coisa que preste.
...não me apiedo de lunáticos, se dar caneladas, preparem-se para o revide, mesmo que demore duas ou três postagens.
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Abraços
C. Mouro

PATRICIA M. disse...

Olha, o ataque partiu do lado dos ateus, nao do lado dos crentes.

"Não queiram que suas maluquices determinem arbitrariamente como todos devem se comportar." Eu nunca quis determinar o comportamento de ninguem, parece ate que sao voces que querem me proibir de acreditar em Deus, haha.

Depois Mouro, francamente, voce acha que 9/11 poderia ser evitado se dissessemos ao Bin Laden que o deus dele nao existe? Jura? Acho que nem o Bin Laden acredita no deus dele, hahahahahaha. Nao foram motivos religiosos que o fizeram agir assim, isso esta claro como agua. E colocar no mesmo balaio a fe crista atual com a muculmana, chega a beirar o ridiculo. Enquantos os cristaos evoluiram, os muculmanos estao regredindo. Eu nao conheco um catolico so que observa as regras da Igreja; quanto a muculmanos, conheco aos montes.

André disse...

Pois é, não foram motivos religiosos q moveram Bin Laden. E, mesmo q tivesse sido esse o caso, ele não daria a mínima se alguém dissesse a ele q Alá não existe ou q sua religião é uma fantasia. Aquelas terras entre o Afeganistão e o Paquistão já são a porta de entrada do Paraíso deles. Aquilo é outro mundo.

Esse negócio de querer determinar o comportamento dos outros pode partir de qualquer pessoa, pouco importa se religiosa ou não.

Vamos tomar um sorvete ou um café e pensar em novas polêmicas, enquanto não aparece outro post.

Catellius disse...

"Enquantos os cristaos evoluiram, os muculmanos estao regredindo. Eu nao conheco um catolico so que observa as regras da Igreja; quanto a muculmanos, conheco aos montes."

Ou seja, seguir as regras de uma igreja não é típico de seres evoluídos, torna uma pessoa perigosa. Brava! A discussão por aqui avança, graças a deus!

Blogildo, Patrícia e demais,

O que eu menos discuto e menos quero discutir é a fé. Discuto mais a origem da fé, o que as pessoas fazem em nome da fé, a história, a Bíblia e a cambiante hermenêutica, eventuais conflitos com a ciência e entre os próprios textos, comportamento de religiosos, comportamento de ateus, a importância da fé (nunca neguei seu caráter utilitarista), etc. A maior parte da discussão entre o Mouro e o Blogildo foi sobre se algo está em um texto ou não, se algo se justifica ou não, etc. A discussão poderia ter sido sobre fábulas de La Fontaine. Talvez o "problema" esteja no fato da discussão ser sobre o que disse e o que não disse a "mãe" de um dos argüentes.
As ironias e as caneladas são normais desde que não em maior número do que os argumentos. Eu falei para você, Blogildo, que o Mouro havia respondido porque estava achando a discussão interessante. Ninguém me incomoda por aqui. Mesmo disparates como "Parece que a tal 'maravilhosa' miscigenacao ocorrida no Brasil, o tal melting pot, caldo de cultura, o que mais voces quiserem chamar, nao teve os melhores resultados nao, em termos geneticos. Produziu isso aih, esse abominavel povo bunda." apenas me levaram a usar argumentos contrários, os quais, por sua vez, suscitaram um "não me venha com papo de racismo", coisa que eu nunca havia dito. Ou seja, eu penso que estou discutindo idéias e tenho que cuidar para não melindrar os cristãos oprimidos pela civilização judaico-cristã, cujo livro sagrado é injustamente malvisto pela maioria do ocidente, que imprime toneladas de exemplares todos os anos apenas para o difamar, para ver seus defeitos... Como nós ateus somos malvadinhos...
Enfim, meu interesse é debater para aprender e também, por que não, para ensinar - tenho essa pretensão. O Blogildo já disse que conhece ateus legais, que ficam na deles, mas o absurdo é o ateísta militante. Bom, eu não saio por aí gritando "não creiam, não creiam, não creiam". Eu digo que não creio e exponho os motivos. Não tenho interesses, realmente, em martirizar pessoas que eu nem conheço, nem de bancar o perseguido - papel ridículo que eu me recuso a desempenhar. Também não posso forçar ninguém a debater por aqui. Se alguém se recusar, paciência. Quem quiser continuar será mais do que bem-vindo.
Abraços a todos.

André disse...

Catellius, vc não deixa passar uma:

“Ou seja, seguir as regras de uma igreja não é típico de seres evoluídos, torna uma pessoa perigosa. Brava! A discussão por aqui avança, graças a deus!”

“Bom, eu não saio por aí gritando "não creiam, não creiam, não creiam".”

Estou rindo aqui.

Agora sim, vou tomar meu sorvete.

C. Mouro disse...

Ah! você nunca quis? e eu também não.
Essa sua bobagem já mostra algo sobre a questão. Afinal, um muçulmano qualquer pode dizer a mesma coisa, afinal se ele não tem o Poder para tentar, é melhor dizer que não quer.
Quanto a comparação, eles são algo como 6 séculos mais novos. Eles ainda têm muito tempo.
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Há 600 anos atrás a santa madre igreja representante do deus misericordioso e de JC que manda oferecer a outra face a que agride uma, ESTA MESMA IGREJA estava TOTURANDO e QUEIMANDO pessoas inocentes apenas por discordarem ou por em dúvida o tal deus usurpadop dos judeus a quem esta igreja também perseguia.
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Ou seja, fazendo uma comparação, até que os muçulmanos são mais moderados. Não tenho notícia de que torturem suspeitos de infidelidade, através de aparelhos projetados para causar o máximo de sofrimento sem matar a vítima rapidamente, para depois queima-la. Ou seja, com a mesma idade, sua igreja e seus seguidores eram muito mais perversos e loucos.
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Quanto a impedir o 11/9, só posso levar sua afirmação como brincadeira, pois não creio que seja tão limitada para compreender as coisas.
Se Bin Laden tivesse sido exposto a contestações e visse seus mentores maníacos desmoralizados, talvez não se tornasse um maníaco religioso. Talvez fosse apenas como a Patricia, um crente inofensivo. Se a ICAR não tivesse sido contestada, se os cristãos lunáticos não tivessem sido refutados, ainda estariamos como na idade média, onde os líderes religiosos da Igreja eram tão maníacos quanto os maníacos muçulmanos, e eram ainbda muito mais perversos pois que cultuadores do sofrimento. Os muçulmanos jamais poderiam alcançar o nívelkk de crueldade dos cristãos. Afinal os cristãos têm por símbolo um homem cricificado e cultuam o sofrimento.
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Os crentes estão sempre no ataque, estão sempre aporrinhando com suas maluquices. Já no debate, eu inicialmente recebi as caneladas quieto, mas o revide viria. É a guerra assimétrica, outra safadeza inventada pelo cristianismo, com sua suposta moral do "dar a outra face". Ou seja, até nisso é uma ideologia podre, que cria uma moral para os outros e não para si. Assim, pregam a moral que não cumprem, agridem, atacam, e ante o revide se fazem de vítimas, de coitadinhos. Mas quando têm o Poder, aí torturam e mandam para a fogueira em nome do generoso deus, ou do patético JC que leva bandidos crucificados a seu lado para o paraíso, apenas por nele crer, mas é capaz de espancar mercadores apenas por tentarem ganhar a vida comerciando num templo, isso somado a afirmação contra um sujeito rico, absolutamente hgonesto e caridoso, que apenas se recusou a dar tudo que tinha aos pobres: "mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus". ...hehehe! rico não entra não, mas bandido entra fácil fácil! ...não é mesmo?
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O cristianismo é uma estratégia de Poder, foi elaborado para o benefício do Poder.
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E tal cristianismo primitivo é uma asneira, pois que não havia um, mas inúmeras crenças divergentes que cultuavam um "messias salvador". A organização desse emaranhado de seitas, ínfimas ou não, é que deu forma ao cristianismo - por interesse político e nada mais.
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Qual seita cristã seria a verdadeira? qiuais os evangelhos seriam os verdadeiros?
...enfim, o que se vê na defesa de tal bobagem é muito embuste para pegar incautos.
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É, Bin Ladem, depois de se fazer o maníaco que se conhece, certamente não deixaria de planejar o 11/9 apenas por ser expoosto a contestação a suas maluquices religiosas. Afinal, maníacos religiosos tornam-se incapazes de refletir. Depois de muito tempo não conseguem abandonar as asneiras com que viveram. Mas a divulgação de contestações e refutações, no mínimo fazem com que os líderes e mentores ideológicos abrandem seus discursos e suas sandices. É isso que vemos com a ICAR e protestantes. Expostos às aberrações de sua religião, tendem a se amansarem e tentar dar um viés mais aceitável ou menos bestial para a religião.
...Isso é fato, ou ainda estaríamos na idade média. A evolução do cristianismo é devida aos críticos, sem eles a patricia não teria a boa vida que tem. ...ingrata! ....hehehe! e assimétrica!
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Grande Catellius!

Um excelente argumentador, como da primeira vez que aqui vim, percebi.
Brilhante!
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Forte abraço
C. Mouro

PATRICIA M. disse...

Fui tomar sorvete. Have fun.

André disse...

Ué, estou com poderes divinatórios agora? Nem sabia q um novo post ia ser publicado e foi.

A Patrícia não é uma crente inofensiva. E ela não tem absolutamente nada a ver com Bin Laden.

Há seitas dentro do islamismo, ou melhor, correntes, que cultuam o sofrimento mais do que qualquer seita cristã. Algumas se restringem a pequenas regiões, outras tem alcance mundial dentro do islamismo. P. ex., há bons sufis (ramo místico do Islã), amistosos, e sufis nada agradáveis. Se autoflagelam... e flagelam os outros!

Muitas vezes o cristianismo não passou de uma estratégia de Poder, mas ele não pode ser resumido a isso. Nem tudo é política.

O crisitanismo primitivo era disperso, fragmentado. Acho q porque toda religião no começo é assim.

Blogildo disse...

Se querem suas religiões malucas, tudo bem, mas não queiram que suas maluquices determinem arbitrariamente como todos devem se comportar.
Ser simpático demais, tolerar os intolerantes, não é coisa que preste.
...não me apiedo de lunáticos, se dar caneladas, preparem-se para o revide, mesmo que demore duas ou três postagens.


Olhem só, quanta benevolência! Pelo tom dos comentários, creio que o Catelluis concorda com o que Mouro disse aí em cima. Religiosos são seres a serem combatidos!
Que aprender o quê, Catellius!

Quer dizer que o objetivo do Mouro no debate - se é que a gente pode chamar isso de debate - era não deixar que minha maluquice determinasse o seu comportamento.

Não tenho tal pretensão, Mouro!
O seu comportamento já é "bom" sem a minha ajuda. É só ler os seu xingamentos e impropérios que a gente já vê que você não precisa de
alguém para "determinar" seu comportamento.

Era só o que me faltava! Me acusar de querer determinar a ação de alguém. Tsc.Tsc.Tsc. Impostura pouca é bobagem.

Se o Catellius te deu vitória isso é prova de que ele e você simplesmente ignoram o debate. São ignorantes no assunto que querem debater. Conheço o tipo de vocês.

Se eu cito a Bíblia, dou interpretação particular (mesmo que aponte minhas fontes).

Se cito historiadores (um cristão e outro ateu) estou - como disse mesmo o Catellius? - apelando a autoridade.

Se mostro uma forma retórica utilizada com freqüência na Bíblia para provar que alguém na Bíblia utilizou a mesma forma, sou ignorado.

Enfim, deve ser isso que vocês chamam de mentalidade aberta para o debate.

O que eu menos discuto e menos quero discutir é a fé. Discuto mais a origem da fé, o que as pessoas fazem em nome da fé, a história, a Bíblia e a cambiante hermenêutica, eventuais conflitos com a ciência e entre os próprios textos, comportamento de religiosos, comportamento de ateus, a importância da fé (nunca neguei seu caráter utilitarista), etc.
Catellius, o parárafo é contraditório. Quem debate tudo isso que você cita está debatendo a fé, ora bolas! A fé É o que você mais discute. E não é vergonhoso admitir isso. O Mouro não vai deixar de te aplaudir por isso. Se bem que tenho dúvidas se o Mouro gosta dessa foto com ar beatífico que você utiliza. Rsrsrsr!

Ateus militantes são assim mesmo. Dizem que estão, "expondo os motivos" de sua não-crença. E se irritam se forem rotulados de militantes.

Enfim, vou tomar um sorvete com a Patrícia.

Ps.: Como seria discutir La Fontaine?

C. Mouro disse...

Coisa emblemática:

"Se o Catellius te deu vitória isso é prova de que ele e você simplesmente ignoram o debate. São ignorantes no assunto que querem debater. Conheço o tipo de vocês."
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O pobre diabo está preocupado com vitória no debate. Tsc tsc tsc!
.
Por isso se permite tudo.
Serem contestados sim, combatidos, só quando pensam que possuem Poder para impor suas manias.
Eu xinguei? ...hehehe!
Só um pobre diabo pode ser tão tolo. Basta que se elia o início do debate quem deu caneladas idiotas, sempre atacando mais a pessoa e não as idéias.
Quem pode debater, por exemplo, com um homem-bomba* , antes de se explodir, claro ...hehehe! ...ele vai mostrar suas verdades com convicção. Pegue-se um macumbeiro ou qualquer religioso, todos têm certeza de que seu deus é o verdadeiro, foram adestrados para isso.
.
Coitadinho do blogildo, eu sou um malvado, por maltratar o menino. Mas por faze-lo ficar sem argumento algum. Sempre com os truques ensinados pelo fanafarrão do Olavo, sempre fugindo dos argumentos citando "autoridades", sempre afirmando "de ouvidos tapados" os mantras aprendidos, sempre desqualificando tolamente e nunca respondendo nada, só simulando.
.
Bem, já há um novo Jesus cristo, é o sujeito que se nomeia INHI ...heheh! quem ousa duvidar que ele nãseja a reencarnação de cristo? ...provem que ele não é!
...a estória* se repete e o povo despreza o "filho de deus" ...hehehe!
.
Aliás o INHI também faz milagres, mas como ele diz, não se interessa por juntar provas, ele apenas faz e pronto!
.
...hehehe!
.
Eu não me apiedo de tolos chorões.
.
Abraços
C. Mouro

Blogildo disse...

Como diria o seu mentor Constantino, Mouro: arguementos! Tá faltando argumentos.

Fica triste não, Mouro! Um dia você chega lá!

E me explica esse negócio aí de piedade. Ateu militante sabe o que é isso?

Mouro, o dia que você tiver algum argumento razoável em vez de ficar repetindo como um papagaio o que o teu mestre Constantino te diz, pode até ser que eu te leve a sério.

Um cara que confunde E.Gibbon com M.Gibson só pode ser uma caricatura patética de um palpiteiro desinformado.

Você é um caso perdido. Talvez nem Zaratustra dê jeito.

PATRICIA M. disse...

HAhahahahahahhahahahahaha. Fechou o post com chave de ouro, Blogildo. Nao aguentei e tive que soltar a risada. Olha, continuo tomando sorvete, quer dizer, a essa hora, tomo vinho... Uahahahahahahahahahahahahahah.
Tadinho do Constantino. Como eh que eh? O tsunami Olavao passou por ele e largou-o no naufragio em alto mar, a abracar uns livros perdidos de Ayn Rand... Que imagem! Tadinho do janotinha!

Catellius disse...

"Pelo tom dos comentários, creio que o Catelluis concorda com o que Mouro disse aí em cima."

Que não devemos tolerar religiosos intolerantes? Claro. Que sem freio ainda estaríamos saboreando uma teocracia católica? Claro. Ou você acha que as denominações cristãs largaram o osso por livre e espontânea vontade? Os críticos que “só viam o lado negativo”, que “generalizavam”, que achavam que “todos” religiosos exploravam a boa vontade dos créus, acabaram por submeter o clero à constituição, propiciaram o voto e, posteriormente, o voto feminino, a liberdade religiosa e de expressão. Para você ter uma idéia, no último quartel do séc. XVIII um jovem que se recusou a tirar o chapéu durante uma procissão religiosa foi torturado e morto. Depois vejo o nome do infeliz.

Mas discordo que "Religiosos são seres a serem combatidos!", e acho que o Mouro não escreveu isso em nenhum momento. Se minha mãe pede para eu projetar uma capela para uma amiga, lá vou eu; normalmente faço essas coisas de graça. Ainda hoje acompanho uma obra gratuitamente de uma entidade católica porque me comprometi, anos atrás.

Clamores contra a intolerância religiosa feitos na Internet, em livros e em programas televisivos, ainda que às vezes generalistas e exagerados, certamente visam minimizar a ação das multidões de carne e osso a viverem suas vidas de acordo com o que lhes dizem os representantes de seu deus, o que é certo e errado, quem é amigo e quem é inimigo, na África supersticiosa, há pouco nos Balcãs, na Caxemira, Irã, Iraque, há pouco na Irlanda, Chechênia, há não muito tempo na Portugal de Salazar/Cardeal Cerejeiras, na Espanha de Franco abençoada pelo Vaticano, na Itália do "enviado da providência" Mussolini, que assinou a concordata em que à Igreja Católica era conferido status de religião oficial da Itália, no Zentrum, partido católico alemão que deu os votos necessários a Hitler para que se tornasse um ditador, e por aí vai.

Quanto à argumentação, esmiucei quase todos seus comentários, quase tudo o que você escreveu eu separei parágrafo a parágrafo e comentei, citando trechos bíblicos e tentando embasar uma argumentação, de moral e ética a eugenia, de darwinismo social a Josué, de ateísmo ser religião a sínodos. Você pode não concordar, eu posso estar errado, claro. O titânico Olavo de Carvalho tenta humilhar, desmerecer o opositor, xinga de palavrões que eu não uso nem com cachorros. Não obstante, você o tem em altíssima consideração. Acha que ele humilhou o Rodrigo Constantino, o qual, apoiando-se ou não em Ayn Rand, no abolido Voltaire ou no diabo que o valha, pareceu-me discutir de um modo bem mais cordato. Não respondi a seus comentários em um novo post, bem visível, discutindo com alto-falantes enquanto você falava em voz normal, não moderei a imensa maioria dos São Catéquitus que vinham me encher o saco. Do mesmo modo, não moderei o C. Mouro. E por que o faria? A sua contribuição é valiosíssima, apesar de ele ter menos papas na língua, digamos. Aliás, uns comentário atrás percebi a que ponto você também pode chegar. Não me incomoda, realmente, só estou explicando o MEU jeito de discutir.


"Num resumo porco, eu defendo em meu blog, que a Bíblia sugere que o mundo é governado por Satã..."

Muito bem. Aí posso discutir se a Bíblia sugere ou não. Se ela sugere, não há muita discussão. Certamente você defende que o mundo é de fato governado por Satã, não apenas que a Bíblia sugere isso. Chegando a este pondo, só resta-me dizer que para mim é um conto da carochinha, enquanto para você é parte dos desígnios de seu deus. Para mim é autorizar a tortura para se atingir um fim, mesmo que seja o nobre "resistir a Satã para ter merecimento", para você é parte dos desígnios de seu deus. Para mim, um deus onisciente já sabe se a tortura surtirá o efeito desejado ou não, apesar de todos esforços da criatura, para você isso é jogo de palavras como o “um deus onipotente consegue criar uma pedra que não possa carregar?”. Isso que é fé. Discuto-a? Claro, mas normalmente sua parcela tangível me mobiliza, como escrevi acima.


Saudações e bom sorvete. De mamão e cagaita são muito bons. As fezes tendem a sair por baixo, ha ha ha ha. BRINCADEIRA

Catellius disse...

p.s.
André, obrigado sempre pelos comentários. Mudando de assunto, em homenagem ao domingo de ramos passado enviarei em breve o trecho da ópera Macbeth, de Verdi, em que os soldados comandados por Malcolm avançam camuflados por ramos da floresta de Birman, cumprindo a profecia de que o rei estaria F quando a floresta se movesse, he he. É uma fuga assombrosa com metais e cordas, inacreditável, ao cabo da qual o usurpador é morto.
E já ouviu o Tuba Mirum que enviei?
Hasta

C. Mouro disse...

Preocupação em "vencer" debates.

A adoção de uma ideologia como complemento consagrador para o indivíduo, como parte de um “coletivo superior”, do qual tem a pretensão de parasitar as glórias coletivas ou de algum adepto fundido ao grupo, ao mesmo tempo que se individualiza os fracassos negando-lhes a solidariedade grupal, não é muito diferente da adoção de um time de futebol. Onde o objetivo é atribuir-se as glórias da “representação coletiva”. Assim, como em jogos de futebol, para jogadores e torcedores não interessa a qualidade do jogo, mas apenas a vitória que pretensamente os consagra. Guiados por tal objetivo, tudo que possam fazer em seu benefício é praticado sem pejo, toda deslealdade passa a ser entendida como habilidade. Daí, a simulação de faltas recebidas, as faltas cometidas “sem querer”, a reclamação em favor dos companheiros para pressionar o juiz e toda sorte de deslealdade, são entendidos como qualidade, pelos jogadores e pela torcida. Nesse jogo de falsidades tudo é válido em busca do objetivo consagrador, que tudo redime, que faz menor tudo em seu nome praticado.
Assim, a percepção da derrota lhes consome as entranhas, tornando impossível o remorso, espantado através de novos fingimentos como o lutador todo arrebentado que simula crer na própria vitéia levantando os braços, ante a a nuencia de seus ajudantes, ao fim da luta ...pobres diabos. ...hehehe!
Cito Erasmo:
“Diziam os gregos, outrora, odeio o conviva que possui excelente memória, de tudo se lembra” ...hehehe! ...a memória “do jogo” pode ser cruel. Já dizia o filósofo: “ter memória fraca é ótimo...”
...hehehe! falar do Gibson que eu mesmo disse ter lido errado, na passada de olhos, bem demonstra o seu desespero, ante aquilo que intimamente não pode negar, bem mostra a sua qualidade moral, do que se vale numa desesperada busca da "vitória". ...hehehe! ...não volte a surtar, como fez no blog do Constantino. ...hehehe! ...pobres diabos!
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Moral e vergonha na cara – 14 – 01 – 2005 — C. Mouro

Conta a estória que o amigo de um sujeito que fazia coisas condenáveis perguntou-lhe:
- Você não sente vergonha de fazer estas coisas?
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No que seu amigo turvo respondeu:
- Vergonha!??? o que é isso? ...imagino que seja algo que apenas aqueles que a possuem sabem o que é.
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O Socialismo, intervencionismo, autoritarismo, dirigismo, assistencialismo e etc., se faz não só por suas promessas materiais, mas principalmente por sua aparência moral, ideológica. As massas anseiam por valorização moral, e não apenas pelo padrão material. Digo mesmo que a sedução moral é mais forte que as promessas materiais, e por tal o fracasso material dos socialismos não toca tão profundamente quanto o faria a exposição de seu fracasso ético e moral. A idéia de Liberdade igual para todos não deslancha rapidamente porque os que a defendem focam prioritariamente sua eficiência material, pouco se atendo ao campo ético ou na superioridade moral da Liberdade.
Assim, a farsa moral dos salafrários engabela, mesmo diante do estrondoso fracasso material de sua ideologia pérfida, safada e em nada científica. A falta de vergonha na cara dos farsantes profissionais e amadores, lhes permite a persistência nos embustes que disseminam com a mais deslavada cara de pau, lançando alegações falsas, “quiabólicas” e ardilosas evasivas para escorregarem das questões. Qualquer coisa lhes serve de apoio momentâneo, não se envergonham de dizer uma coisa aqui e outra ali em contrário; como se a mera alegação de momento lhes servisse como argumento para simular uma refutação, ou resposta, independente de qualquer coerência com alegações e arengas passadas ou presentes. Vivem pelos simulacros. Pouco se importam em serem desmascarados até pelos fatos, e menos ainda por raciocínios, pois se guiam apenas por seus objetivos, mesmo quando mais psicológicos que materiais. (o assistencialismo lhes dá a aparência moral e até messiânica, para camuflar a porca essência)
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A moral é uma recomendação de conduta que visa estabelecer a forma de indivíduos se relacionarem numa comunidade, criando regras de comportamento. A moral não é, necessariamente, elaborada em bases lógicas visando a justiça, ela pode ser arbitrada sob a expectativa de formar um consenso ou mesmo imposta como “verdade” por aqueles que possuem ou almejam possuir o Poder coercitivo para estabelece-la como “verdade” a ser seguida; ou “verdade legal”, no sentido de apoiada no Poder estatal; concebendo-se assim uma “verdade socialista” ou até “verdade marxista”, diferente da verdade que se pode descobrir pelo raciocínio lógico e reconhecimento dos fatos.
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Todo socialista, intervencionista, autoritarista e etc., é um moralista de quatro patas, no sentido pejorativo da palavra, é sempre vaidoso, é aquele que almeja fazer de suas preferências ou conveniências a expressão da verdade, e sempre invoca a moral dogmaticamente, normalmente sob a promessa de fins (como mero meio para um fim fantasioso, desejável ou assim alardeado e até devido - ideologia). É sempre alguém dogmático, impermeável à razão, que não admite reflexões sobre suas assertivas estúpidas e imbecilizantes, que geralmente extrai dos próprios anseios sem nenhum raciocínio próprio que possa expor, sequer como tentativa de argumentação. Repetindo insistentemente e impertinentemente, como um papagaio atormentado, coisas que nem mesmo entende e tão pouco sabe fundamentar, senão com alegações levianas, deturpações e falsificações, enroscando-se em meras alegações absurdas que só enganam quem deseja ser enganado. E é precisamente por isso que o marxismo e o socialismo conseguem fôlego, mesmo sob a montanha de suas imbecilidades mais que comprovadas; até pelos fatos.
Evidente que tal tipo de indivíduo, que invoca uma “moral salvadora”, dada a sua propensão ao dogmatismo, não se prende a qualquer princípio racionalmente elaborado, pois apenas visa seu interesse ao reivindicar o estabelecimento de um comportamento, até momentaneamente, “moral” para atender seu interesse, por vezes de momento. Assim, é comum que se enrosque em contradições e levianas alegações que não sabe fundamentar com raciocínios; das mais ridículas e imbecis. Contudo, apesar da idéia de moral, aparentemente, visar pressionar o individuo para um comportamento coerente, envergonhando-o ante a própria violação das recomendações morais que possa afirmar adotadas, o moralista ideológico não se tomba ao pejo. E isso é lógico, pois sua “moral” visa unicamente os seus objetivos, reivindicando o comportamento alheio e não o seu próprio. Assim, as contradições em que se envolve não o envergonham, pois o que almeja é o objetivo conveniente e não a verdade, nem o comportamento coerente. Mentir descaradamente, deturpar, deformar, falsificar e etc., lhe parece apenas o “meio moral” (da sua moral) para conseguir seus objetivos psicológicos ou materiais. Neste caso a moral torna-se apenas um instrumento para seus intentos pérfidos, não sendo ela o fim e sim um meio utilizável para atingir seu objetivo: a ideologia como ‘a verdade’ incontestável que levará ao ‘fim supremo’. Diante disso a ideologia torna-se a ‘fonte dos valores’, e sua adoção é valorizadora em si mesma para os adeptos, que se ufanam e ostentam o clamor ideológico como honraria suprema - fundamentados na anuência de seus pares – como a vangloriarem-se sobre os demais; como se o apoio de seus pares ideológicos fosse prova da verdade. Isso é de fato uma esquizofrenia convenientemente forjada. Assim, neste ambiente mental deformado pela ideologia, a razão não penetra, nem mesmo acompanhada de fatos reais inegáveis (lógico! ou não seria esquizofrenia). Assim, nada atinge aquele que vive em função da ideologia, para através dela colher a “personalidade” que o valoriza, espanta seus temores ou alivia suas frustrações.
Portanto, aquilo que causa constrangimento, vergonha, devido a razão, não é assimilado por estes tipos e nenhum efeito neles produz. Pois só assimilam o que vem do senso comum (ambiente) de seus pares ideológicos, sobretudo quando este é o mais visível ou ostentado como a verdade redentora (neste caso já nem se isolam em seus grupos, mas clamam mesmo perante os dispersos para exibir-lhes seu orgulho postiço; ou vício incontrolável); para síntese disso aproveito-me de uma frase de Olavo de Carvalho:
- Opiniões,., (já) não são hipóteses concebidas para tentar descrever a realidade. São símbolos de uma personalidade ideal, próteses psíquicas em que se amparam as identidades pessoais vacilantes. São amuletos –.
...exatamente! ...condordo em gênero, número e grau.
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Na verdade, o grupo de apoio ideológico substitui a razão, de modo que a consciência nada mais julga e nada produz em si, ou no indivíduo, então liberto de qualquer vestígio de vergonha na cara, apenas utilizando-se da moral que propagandeia como ferramenta útil a seus objetivos, usando-a para cobrar comportamento dos demais, embora nunca de si mesmo ou de seus pares ideológicos. Assim, a mentira, a meia verdade, a deturpação, descaramento, dissimulação, covardia, atrocidades e etc., são mesmo louvados quando usados em benefício da ideologia, ou desconsiderados em nome da “causa suprema” que a tudo justifica “moralmente”, até mesmo a própria imoralidade absoluta.
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Não é outro o motivo de intervencionistas, socialistas e marxistas serem moralistas arbitrários, impermeáveis à reflexões. São sempre dogmáticos e levianos. O que lhes importa é apenas o seu interesse de momento e seus objetivos, a tudo se permitindo no agir e no alegar, sem a mínima noção do que possa ser “ter vergonha na cara” ou ter dignidade. Apenas almejam objetivos que não incluem o respeito a si mesmos, a coerência ou a honestidade. Se são desmascarados em suas peripécias; se flagrados em seus ardis, mentiras, leviandades, falsificações, deturpações e deformações, não se constrangem, pois a honestidade, coerência e auto respeito não se encontram entre seus objetivos.
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Quando os anúncios de que “os EUA armaram Saddan” ficaram insustentáveis, por falta de indícios que pudessem ser exibidos, simplesmente “esqueceram” de continuar repetindo a (des)informação; ...quando aqueles que reivindicavam CPIs em nome da “ética na política” se viram expostos a inúmeros escândalos (nunca tantos), passaram apenas a clamar contra o “denuncismo”; ...quando exibidos defensores da democracia e paladinos contra as ditaduras (que berravam emocionadamente seu clamor moral contra as “dita duras” dos milicos BR e Pinochet) foram questionados por sua admiração e subserviência a Fidel Castro, descaradamente bastou-lhes afirmar que não deviam se intrometer na política alheia. ...quando do massacre na Praça da paz Celestial, da queda do muro de Berlim, do colapso da URSS e etc., estes pulhas, sem poder nega-los, apelaram para alegações de que aquilo não era o socialismo que almejavam, e ridiculamente chamaram de “socialismo real”, como se defendessem um “socialismo irreal”, diferente daquele que espantaria os imbecis que aliciaram com seus clamores morais por um “mundo melhor” (os canalhas persistiriam, pois nunca foram enganados).
...quando um facínora preso exibe seu ardor moral reivindicando direitos humanos e bons tratos, quando seus amigos e parentes clamam por justiça contra os maus tratos que recebem na prisão, estão apenas usando uma reivindicação moral para dela se beneficiarem, ou atingirem seu objetivo de benefício, pois não exercitam estes clamores entre si ou para com suas vítimas, usando-os apenas como ferramenta útil para o momento e não por os terem como moral e muito menos por análise ética. ...o descaramento destes farsantes é infinito. Mas com tais clamores que embutem aparente aprovação aos que os atenderem, compram pretensas consciências, baratas, daqueles tipos atormentados que, desesperados por não encontrarem em si mesmos apoio em suas próprias consciências individuais, buscam apoio de “consciências” alheias ostentadas, ardilosamente, como gloriosas e dignificantes. Pois a herança símia leva a que os que não encontram em si o prazer do orgulho consciente, a imitarem aquilo que lhes é exibido como engrandecedor, tentando repetir em si o prazer moral (quiçá ético) da ostentada consagração alheia. Como se comprassem uma bela peruca para convencerem-se de que possuem uma bela cabeleira, ou pelo menos para exibi-la como se própria fosse. Desta forma, despem-se inescrupulosamente de tal “cabeleira” ante interesses maiores, sem qualquer constrangimento, novamente vestindo-a mais adiante quando interessar: uma moral postiça destituída de qualquer análise, coerência ou lógica, ética, que se ampara em “consciências coletivas” arbitradas e ostentadas por grupos ou meros coletivos ideológicos, que arbitram e ostentam concepções morais exibidas consagradoras, independente de qualquer lógica ou análise ética para tal. ...e etc. etc. etc. ...enfim, há muito a ser dito.
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Para estes tipos sem vergonha na cara, mestres nos falsos clamores, nas alegações dogmáticas, na leviandade, na mentira, nas falsificações e deformações, basta que concebam novas alegações, estúpidas que sejam, para serem “bebidas” pelos imbecis e oportunistas, e até por si mesmos; como se seus simulacros pudessem ter a aparência de inegável realidade. Isto lhes basta, para que com a mais deslavada cara de pau persistam em seus embustes “científicos” sobre o “mundo melhor” que afirmam desejar com suas ideologias safadas: seu “asinus asinum fricat”. Nada os constrange, poderão ser desmascarados, flagrados e desmoralizados, e ainda assim persistirão com a mais desavergonhada cara de pau alardeando os seus embustes, empulhando com seus enredos falaciosos, pois não passam de pulhas sem qualquer noção do que seja vergonha na cara.
...vergonha na cara!? ...o que é isso? ...perguntam os pulhas. E através deles o Socialismo, o dirigismo, intervencionismo, autoritarismo e o messianismo conseguem o néctar que os sustenta.
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Abraços
C. Mouro

Obs.:Se não me engano, B. Mandeville:
“Até quando as pessoas de bem ficarão a mercê dos canalhas? ...até o dia que as pessoas de bem tiverem a mesma ousadia dos canalhas”.

Anônimo disse...

Eu xinguei? coitadinho, do blogildo, um cara malvadão como eu o chamou de caviloso ...hehehe! perdoe-me eu estava errado, você não tem inteligência para isso, apenas reproduz truques que o "Osama bananeiro" ensina a seus discipulos, afinal o traste até publicou "como vencer um debate sem ter razão" ...hehehe!
...essa é a preocupação dos tipos ideológicos. Inconforme-se Blogildo, seu nariz foi esfregado no chão! ...hehehe!
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O pobre Blogildo resumiu-se a afirmar e afirmar.
O "a César o que é de César" foi para o saco, como argumento, a recusa de JC pelos reinos oferecidos pelo pobre do Diabo, também foi para o saco como argumento.
Também o Blogildo não conseguiu emplacar a novilingua no trecho da epístolas de Paulo.
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Mesmo quando soltou aquela do:
"a palavra "abençoa" não consta em nenhuma tradução"
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Acabou em pleno ridículo, pois ao ser igualmente questionado, realçando a devolução do "argumento", pois a palavra "permite" também não consta em nenhuma tradução. Mas como sua memória é fraca e seletiva, esqueceu-se do que afirmou no posta anterior e chamou de patético o argumento que o coitado, ele mesmo, tinha usado. ...hehehe!
Mesmo assim, com truques, não conseguiu nada. Não conseguiu uma refutação sequer. Mas conseguiu mostrar que a bíblia é um amontoadode bobagens quando ele mesmo afirmou que em bíblias antigas foram feitas alterações para mitigar o que poderia parecer ruim. ...hehehe! ...tolo, nem percebeu que o que disse bem demonstra que tudo que lá está escrito pode ter sido "retocado" para fins ideológicos.
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Aliás, na bíblia, hora deus diz que os filhos devem pagar pelos pais, hora diz que não. ...claro, cada um que escreveu sua estórinha colocou na boca de deus o que bem quis. ...hehehe! ...há inúmeras contradições literais e não literais na bíblia.
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Cristianismo "verdadeiro" ...hohoho! dos 3 primeiros séculos ...hohoho! qual deles? ...quais são os evangelhos e profetas verdadeiros? ...os mesmo que a Igreja malvada utilizou para seus fins malvados, como ele mesmo afirma? ...hehehe!
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É a mesma coisa que sociualistas e marxistas... ...hohoho! eles também defendem o "marxismo verdadeiro, solidário com os oprimidos e igualitário". Também dizem que Stalin foi um desvio, e blá blá blá ...hehehe! quem consegue um debate honesto com Emir Sader?
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Sinceramente, ideológicos são moralmente idênticos. Apenas faces de uma mesma moeda.
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

O anônimo aí de cima sou eu.
Abraços
C. Mouro

Bocage disse...

É-me penoso digitar, tão carregada está a página de mortos e feridos.

Vou revistando os bolsos dos cadáveres espero ter a sorte de encontrar algum trocado.

Bocage disse...

e espero

só para completar 170. Paremos por aqui. O 171 pega mal...

André disse...

O comment 171 coube a mim. Mal presságio?

Esse post aqui foi a Batalha do Somme em matéria de baixas. Nem o coelhinho da Páscoa escapou. Mas como estamos na internet e vivemos na Matrix, é só dar um reload.

Subo dois andares e vou pro post do Marx. Ou espero pelo próximo.

André disse...

Correção: mau presságio

C. Mouro disse...

Mas não foram usados tanques.
...ainda! ...hehehe!

Abs
C. Mouro

C. Mouro disse...

Nesse negócio de revistar bolsos de cadáveres, é preciso prestar atençao nas esquinas. Afinal, o Marques de Pombal nelas põe suas forcas, para premiar "resvistadores".
.
Ante as estórias que ouvi do gajo, apressadamente posso concluir que o apelido foi adequado. O humor fino o confirma.
.
Abs
C. Mouro

Catellius disse...

“Vou revistando os bolsos dos cadáveres e espero ter a sorte de encontrar algum trocado.”

“Batalha do Somme”

“Mas não foram usados tanques. ...ainda!”

Ha ha ha. Impagáveis. Só não solte a Bomba H, eu imploro. Bocage parece o Thenardier do Les Misérables. O C. Mouro me lembra o Negro Preguiçoso do Ivanhoe de Walter Scott, que, incógnito, surgia do nada para definir as liças. Era o próprio Ricardo Coração de Leão. A diferença é que o inglês normando matava em nome de Cristo... Outra boa comparação pode ser o Cyrano, que esgrimia mais com a língua do que com o florete. Bom, acompanho o André e volto para o Marx. Tenho, por lá, que pedir desculpas pelo comentário injusto que fiz sobre o pobre Freud. “Bizarro” foi demais, reconheço.

Heitor Abranches disse...

Estive meditando estes dias de Semana Santa e do meu recolhimento surgiu finalmente uma definicao importante sobre o obscuro Campo Majoritario. Acredito que os chamados petralhas sejam a tropa de elite do referido campo. Aqueles caras que escoltavam as malas do Mensalao deviam ser a tropa de choque desta elite, desta vanguarda do proletariado. Se nao sabemos o que e o campo majoritario pelo menos sabemos o que a sua elite.

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