23 fevereiro 2007

Não Creio

O presente texto é um tanto longo, então apelo à vossa paciência para que o leiais inteiro. Pensei em publicá-lo em cinco posts mas mudei de idéia para não dispersar o conteúdo. Meu intento é mostrar àqueles que usam o discurso "os crimes dos humanos não invalidam o amor de Cristo" que existem discussões totalmente distintas neste objeto. E também expor meu pensamento - não apenas meu - a respeito dos tópicos abaixo:

I - Deuses
II - Deus Bíblico
III - Sobrenatural
IV - Moral e Cristianismo
V - Religiões

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Parte I - Deuses (índice)
Para mim, é impossível que eu não exista. Meus semelhantes e as coisas em meu derredor até poderiam ser produção de meu cérebro, mas como não tenho domínio mental sobre eles, nem se me esforçar por anos a fio, prefiro acreditar que existem independentemente de mim. É impossível que Deus ou deuses não existam? Claro que não. É impossível que existam? Não vejo motivos para crer, e a maior parte dos crentes praticamente concorda comigo; cristãos e muçulmanos são ateus em relação às divindades dos outros, incluindo profetas, santos e outros semideuses.

Acho que os deuses nasceram de nosso medo da morte após tomarmos consciência dela, de nossa ansiedade em relação ao porvir, da necessidade de explicar a origem das coisas, de uma causa primordial (o universo ter sempre existido é menos absurdo que Deus ter sempre existido?), da necessidade de se ter um sentido transcendental para a vida, de haver uma justiça post mortem para os criminosos inimputáveis aqui da Terra - os poderosos, os anônimos - e alguns deuses funcionaram como espantalhos onipresentes que vigiavam os atos do homem e o mantinham longe das plantações de frutos proibidos. Acho que esta crença foi fundamental em determinado momento e ainda pode ser benéfica, principalmente para os irreligiosos como o Onildo (visite seu blog), já que não estarão sujeitos aos representantes divinos com poderes temporais e suas verdades absolutas reveladas, perniciosas de per se, independentemente de seu teor.

"A ciência não pode provar que Deus não existe", dizem. É verdade. Mas o ônus da prova, se raciocinarmos nestes termos infantis, cabe ao fulano que afirmou que existem deuses e não àquele que não acreditou no fulano. O mundo parece funcionar muito bem sem eles. Não adianta classificar como divino tudo o que não compreendemos (falácia divina), como bem alertou Epicuro. Anhangüera colocar fogo na aguardente, idêntica à água, foi um ato mágico para os índios Goiá, mas para nós do século XXI é o esperado quando associamos comburente, combustível e ignição.

A contemplação da natureza, dos mistérios do universo, a exaltação de valores não materiais, o altruísmo, o amor, a fantasia saudável, o envolvimento com a arte, a meditação, a filosofia, tudo isto pode dar mais "transcendência" à vida do descrente do que o materialismo do crente que só trabalha, só fala de dinheiro, de notícias do JN - e que não é nem um pouco raro, convenhamos. Não podemos confundir descrença com materialismo ou descrença com vida destituída de sentido.

Claro que há também a questão utilitarista. Na revista X aparece que a fé e os rituais de fé fazem bem ao indivíduo. Eu gosto de ver como alguns analisam dados estatísticos. Chegam a conclusões como "o europeu que se banha na lama das Ilhas Fiji vive mais ", e esquecem que só o europeu desestressado e rico é capaz de viajar até lá para testá-lo. Do meu ponto de vista, quando o homem tinha pouco mais do que fé para recuperar a saúde, vivia em média metade do que hoje. Pelo menos a penicilina, o antibiótico, a assepsia, os exercícios físicos, a vida sem stress, a educação, o amor e os avanços cirúrgicos estão ao alcance do descrente, para que ele também viva mais. Mas minha fé nos benefícios tangíveis da fé é tanta que criei uma oração para meu cérebro: "Ó suprema massa cinzenta que regeis meu ser, guardai-me de ser mesquinho com o próximo, sede minha inteligência e curai-me de meus males enviando vossos anticorpos-da-guarda, com a intercessão de são bulbo, são cerebelo e de santo hipotálamo, o supremo organizador do caos cerebral. Que a vossa serotonina sagrada conduza meu coração, meu sono e meu apetite, e dai-me a endorfina de cada dia, amém".

Parte II - Deus Bíblico(índice)

Porque está na Bíblia" não é satisfatório para mim, "porque eu sinto e o experimento" não é satisfatório. As vestais deviam "sentir" a deusa Vesta durante os rituais. "Porque ele faz milagres" não é satisfatório - talvez quando a humanidade se unir em oração e conseguir de Jeová que regenere um membro amputado, a falangeta do dedo mínimo que seja. Mas Deus não cura amputados, não é mesmo?

Os escritos canônicos bíblicos não batem com os apócrifos. E o cânon - ou a relação dos livros bíblicos - foi estabelecido por concílios. Tudo por decisão humana. Nenhum livro bíblico diz quais livros devem ser parte do cânon, e se dissessem seria apenas, no fim das contas, a Bíblia dizendo que a Bíblia está correta. E esses concílios não são inspirados por Deus, para mim, mas por interesses mundanos. Se não fosse assim, o de Nicéia, de Trento e do Vaticano I ainda seriam plenamente válidos, mas contêm um punhado de porcaria anacrônica.

Não vejo sentido em Deus criar homens e mandá-los para o inferno porque não creram nele, ou em mantê-los longe sem puni-los quando é a sua fonte única de prazer, não vejo sentido em pecado original, e se o pecado original é tão somente um impulso para o mal inerente ao homem, por que Deus nos criou com ele para em seguida tirá-lo de nós após um ritual de batismo, e por que foi imperativo que viesse ao mundo como homem para isso? Estamos falando de um criador onipotente ou de um oniburocrata? Não vejo sentido em Deus não querer vir ao mundo a partir de uma cópula porque o sexo de duas criaturas é imundo demais para ele, em Maria ter ascendido aos céus simplesmente porque o Papa Pio IX quis que todo Papa fosse infalível quando fala ex-cathedra - sei, evangélicos, vosso Deus não falou isto.

Mas gosto da Bíblia. Também gosto de suas historinhas legais e na maior parte das vezes educativas. Leio a fábula de Sansão e Dalila, ouço a fantástica ópera homônima de Saint-Säens, assisto ao filme com o canastrão Victor Mature e a bela Hedy Lamarr, e me emociono. A ópera Nabucco, as comoventes Paixões de Bach. Comovo-me também com Romeu e Julieta, com a mitologia grega, mas se visse uma comunidade vivendo de acordo com os ensinamentos de Dionísio, julgando-o um deus de fato, eu falaria o mesmo que falo da Bíblia, esta bela peça de mitologia (e História): boa como literatura, apesar de inferior a Sófocles, Shakespeare e uma miríade de outros, redundante nos bons ensinamentos, pródiga em maus exemplos. A propósito, Eliseu amaldiçoar as crianças que o chamaram de careca e Deus comprar sua indignação enviando ursos para matá-las é simbólico, dureza de corações, mistério bíblico, mentira ou crueldade divina? Se a Bíblia é tão dependente da interpretação e esta varia radicalmente com o tempo, o céle(b)re conjunto de livros não é um canal de comunicação aceitável ente nós e o suposto criador. Melhor seria se suas páginas estivessem em branco. Voltando: Gosto também da historinha do vociferante João Batista, talvez pela ópera de Richard Strauss, pelo drama de Fagundes Varela e pela peça de Oscar Wilde. E também porque estive nas escavações do Templo de Herodes em Maqueronte, na Jordânia. Os túmulos do Egito Antigo emocionam mais até mesmo que o Santo Sepulcro em Jerusalém (certamente falso), contudo, não creio que aqueles homens com cabeça de cachorro sejam deuses.

Parte III - Sobrenatural (índice)

É impossível que inventem uma máquina que registre almas deixando os corpos e que possibilite que conversemos com elas? Acho que até seria possível. Teríamos então, caso fossem detectadas nas mesmas circunstâncias, apenas uma nova dimensão para o mundo natural. Para muitos crentes, contudo, o sobrenatural estaria comprovado cientificamente. Mas acho muito difícil tal máquina ser inventada, pois todas as descobertas ligadas ao funcionamento do cérebro indicam que tudo o que atribuímos à alma é, na verdade, química, eletricidade. Tanto que, dependendo dos hormônios, da química do cérebro, de alguma área afetada por algum tumor ou mesmo extirpada, um sujeito pode variar do manso São Francisco ao sádico Calígula. Para que alma então? Para mim, o que é real é a sensação de alma e de imortalidade que nosso infinito ego produz.

Todos os animais captam e enviam informações externas por órgãos externos, e elas passam a ser interpretadas pelo cérebro. É o mesmo que acontece em um computador. O som entra pelos microfones, o texto pelo teclado, a imagem pela webcam, o som sai pelas caixas de som, a imagem pelo monitor. Gritar para um processador convencional uma tarefa seria estúpido. Do mesmo modo, acreditar que o cérebro possua capacidade para enviar ou receber informações sem o auxílio dos órgãos adaptados para estas tarefas é insano, mas amplamente aceito pelos que crêem em paranormais. Falando nestes embusteiros, não entendo como apreciam tanto a pecúnia mas não descobrem um jeito de convencer James Randi a lhes dar US$ 1 Milhão demonstrando-lhe seus poderes. Na hora "H" sempre apelam para o "platéia hostil" para desistirem das demonstrações.

Eu não vejo evidências suficientes da existência de almas penadas, vidência, domínio sobre os elementos (Cacique Cobra Coral), e outras coisas. Então parto do pressuposto que não são verdade. Outras pessoas partem do pressuposto que podem ser verdade. Cada um com a sua postura. A minha é de acreditar quando uma coisa faz sentido e deixar de acreditar quando perde o sentido. Em meio aos bilhões que aceitam o "sobrenatural" sem pestanejar e exigir provas, que acreditam piamente no velhinho que disse que viu um fantasma (afinal, velhos e crianças não se enganam e tampouco mentem), acho que pessoas que duvidam e explicam as suas razões não podem ser maléficas para a sociedade. Já do lado dos crédulos pode estar também o maria-vai-com-as-outras, que é, amiúde, inofensivo. Mas é fácil de ser manipulado por espertalhões, por governantes inescrupulosos. Como escreveu a Clarissa, a grandeza de uma nação está diretamente ligada ao espírito crítico da população, em relação à política, à religião, a tudo.

Parte IV - Moral e Cristianismo(índice)

"Se as pessoas abrirem mão de Deus, tudo será permitido, até matar e roubar", é o que os crentes mais ignorantes dizem. Pagãos como Aristóteles e Marco Aurélio - ainda que seus sistemas não nos sirvam mais - produziram tratados éticos muito avançados, de sofisticação raramente igualada por moralistas cristãos. E seus deuses eram meras comparações de virtude.

"Mas tinham a centelha divina", dizem os leitores do catecismo. Então mudemos de exemplo. O comportamento social dos nossos primos mais próximos não é caótico. Em comunidades de chimpanzés, na África, vemos cordialidade, cooperação, afeto, hierarquia, lideranças desafiadas, assassinos expulsos pelo bando, usurpadores, macaquinhos honrando os pais, os pais dando a vida pela prole, um membro alertando os demais para perigos iminentes. Alguns subgrupos sequer recorrem à violência para resolverem seus problemas, como é o caso dos Chimpanzés Bonobos. Mas... Sem terem alma? Claro, isso é comum a todos animais sociais: Cooperação. Dentre os animais sociais, parece que apenas bandos errantes de jumentos do Sinai precisam receber do próprio criador do universo um “não matarás" sulcado na pedra ... Vemos comportamento altruísta em babuínos. Muitas vezes, em bandos atacados por leopardos, machos foram observados retardando-se para enfrentar a fera, em uma luta quase suicida. Enquanto o macho, normalmente mais velho, atrasa a perseguição do leopardo sacrificando-se, as fêmeas e os mais jovens conseguem escapar e “seguir seu destino”. O heroísmo que nós vemos, de tempos em tempos, em nossos semelhantes é muito anterior às nossas enfeitadas religiões e seus deuses.

Do outro lado, os ateus Warren Buffet e Bill Gates, os demônios capitalistas, são os maiores filantropos da história. Não porque são ateus mas porque são seres humanos, como o Heitor escreveu no post Populismo Étnico do PT. Aliás, 10% dos americanos são ateus, mas apenas 0,2% da população carcerária de seu país é atéia. Isto quer dizer que os ateus são os bonzinhos da história? Talvez segundo a análise da estatística feita pela revista X, mas para mim estes números indicam apenas que os ateus estão em melhores condições financeiras, são menos ignorantes e menos dependentes das orações para resolver seus problemas. É aquela velha questão: Nossa Senhora da Saúde só existe onde há doença. A santa se alimenta dela. Invente um jeito de curar todas doenças e os santos perecerão pela falta delas.

Entre os de nossa espécie, emoções são contagiosas, e são raros os que podem ser felizes em uma sociedade triste. É de nossa natureza sermos felizes em meio à felicidade e tristes em meio à infelicidade. É de nossa natureza, "graças a Deus", almejar a felicidade para nossos semelhantes ao mesmo tempo em que a desejamos para nós próprios. Ela é maior quando compartilhada.

Se Jesus representou um avanço moral, não quer dizer que não haja moral fora do teísmo ou fora do cristianismo. Os Franceses não inventaram a Liberdade, a Igualdade e a Fraternidade. Além disso, o inferno que existe na doutrina de Cristo põe o cristianismo em um patamar inferior ao de algumas outras filosofias. O "amar ao próximo como eu vos amei" é inútil, já que Jesus, se fosse mesmo Deus, teria nos amado infinitamente, o que tornaria o mandamento impossível de ser seguido, portanto inútil para nós mortais. Quanto a libertar escravos, todos serem iguais, amar o inimigo, fazer ao próximo o que gostaríamos que fizessem por nós, tudo isso é maravilhoso, mas não obrigatoriamente divino. E pode ser encontrado em outras culturas mais antigas. Quanto à singularidade de Jesus, Mitra, um deus persa adorado também em Roma e que sumiu após o advento do cristianismo, também recebeu ouro, incenso e mirra por ocasião de seu nascimento, venceu o mal, ressuscitou, criou um ritual que envolvia pão e vinho (estou questionando a singularidade de Jesus e não afirmando que o cristianismo veio do mitraísmo, como fazem alguns autores sensacionalistas), e vemos a virgem com um menino representada em outras mitologias, na figura de Isis. Prometeu era representado em uma cruz, e foi um deus que sofreu horrores pelo homem. Por fim, como escrevi acima, acho este método de Deus tirar o pecado original (tirou? não fiquei sabendo), ou o pecado inerente ao ser humano, virando homem algo muito mitológico. Não sei por que tanta gente ainda acredita nisso. Assim como a transubstanciação, que é tão absurda que nenhum católico crê nela de fato. O próprio Papa Leão X, o santo que construiu a Basília de São Pedro com dinheiro de venda de indulgências e que viu o protestantismo nascer, teria dito, segundo John Bale: "Quantum nobis prodeste haec fabula Christi..." E Santo Agostinho: "Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja".

Parte V - Religiões(índice)

Na Internet tem de tudo. Certamente muito mais blogs e sites que promovem os nobres valores cristãos e que ensinam orações para pedinchar aos santos ou para agradecer os "privilégios" – muitas vezes para não perdê-los - do que sites criticando a Igreja Católica. É importante mostrar aos que não estão muito familiarizados com a história como ela se portou com os reis absolutistas, com as ditaduras fascistas, com a escravidão no Brasil, com os protestantes, sua postura atual em relação a preservativos, laicismo, liberdade religiosa, divórcio, etc.

Os crentes abraçaram uma igreja supostamente santa e criada pelo próprio Deus que quando acerta é divina e quando erra é humana. Para mim, quando acerta é humana e quando erra é humana. Por que haveria de ser diferente? Será que todos esses santos católicos se converteriam ao cristianismo se tivessem nascido na China? No máximo seriam sábios budistas, isso sim, defensores do bem, da ética, dos bons costumes, da moral. Religião é cultural, ao contrário da espiritualidade, que aparentemente é genética. E isto foi fácil de ser percebido no estudo de gêmeos univitelinos separados após o nascimento. O grau de espiritualidade é quase sempre semelhante, mas a religião varia de acordo com o meio cultural, com pouquíssimas exceções. Por isso vemos mais santos cristãos na Itália do que nos EUA e China. Para a maioria a religião é pouco mais do que um time de futebol ou uma escola de samba do coração.

Podem me dizer que a França é divina (no sentido literal). Eu lhes falarei de Napoleão e dos milhares guilhotinados durante o Terror, e ouvirei que só pego exemplos ruins, que os franceses são contra Bush e a invasão do Iraque, que nos legaram grandes filósofos, que belas construções como o Palácio de Versalhes mostram que realmente a França é divina. Boa parte dos católicos que conheço não quer saber se os maus ensinamentos do Alcorão são “simbólicos”, se a maioria dos muçulmanos é boa, se foram mais tolerantes do que os cristãos séculos atrás. Deliciam-se com livros que expõe sua misoginia, como se ela não tivesse sido combatida na Europa apesar do catolicismo. Acham graça quando vêem mulás ensinando em atrasadas madrassas sauditas que o mundo é plano, esquecendo-se que já queimaram cientistas por afirmarem o contrário. Há meio século domesticado, o catolicismo se considera a religião perfeita, e quem falar dos 1600 anos anteriores está agindo de má fé, está “pegando fatos pontuais alheios à sua essência”.

Jesus não amenizou as críticas aos fariseus com elogios por eles serem bons pais, por eles darem esmola, mesmo que arrogantemente, do mesmo modo não queremos saber, enquanto estamos julgando os crimes de uma pessoa, se dias antes ela beijou a esposa e os filhos ou se distribuía sopão aos sábados. O réu é julgado pelos seus crimes. E a punição, ao contrário do inferno bíblico, deve servir para prevenir que o crime se repita, para reeducar o criminoso, se for o caso, e como exemplo ao resto da sociedade. Então os religiosos (líderes) não devem mais se imiscuir em política, não devem mais interferir em questões de saúde pública, devem ter seu poder temporal extremamente reduzido, devem ser enjaulados, do padre ao Papa, quando cometem crimes, principalmente de intolerância e sexuais. Se dermos as condições e o poder que a Igreja Católica almeja recuperar, o passado se repetirá. Duvidam? Vejam como é hoje a quasi-teocracia nas Filipinas e a atuação da Igreja na África, onde o povo é desinformado e supersticioso como nenhum outro. Mais de 50% dos quenianos acreditam que o preservativo ajuda a espalhar a AIDS. Uma instituição tão gigantesca quanto a Igreja Católica passa quase a ter vida própria, e a lutar selvagemente para se perpetuar no poder, apesar dos homens que a integram serem, essencialmente, bons. O documentário "The Corporation" mostra isto muito bem (apesar dos inúmeros exageros).

Como escrevi anteriormente, é extremamente penoso para o católico ver os seus religiosos no banco dos réus quando sempre estiveram no posto de juízes. E não são poucos.

Minha intenção não é que as pessoas abandonem sua religião mas que questionem absolutamente todos os dogmas e que vigiem absolutamente todas as ações dos religiosos. O mundo só tem a melhorar. Poder temporal aliado a verdades absolutas nas mãos de representantes divinos NÃO FUNCIONA!
Precisamos de uma sociedade civil organizada, de opinião pública, de meios de comunicação livres, poderes separados, Estado laico, impostos bem aplicados, informação disponível a todos, religiões domesticadas, principalmente as três monoteístas (considerando o cristianismo e seus três deuses, deusa e semideuses como monoteísmo). Este é o único jeito, inclusive, para elas sobreviverem aos desmandos de alguma religião hegemônica. Pessoalmente, acho mais saudáveis religiões com poucos fiéis e pouco poder.

Enquanto não inventarem um "Index Blogorum Prohibitorum”, continuaremos a atirar pedras contra nossos monstruosos moínhos de vento. Aos católicos incomodados que desejem reforçar suas crenças eu recomendo o Catecismo Online.

77 comentários:

Luisete disse...

Catellius,
Durante uma boa parte da minha vida eu quis pensar com a liberdade que você usa no seu texto, porque o meu cérebro assim o exigia, mas as minhas emoções ofereciam resistência que, felizmente, foram vencidas. Continuo acreditando em Deus mas não tenho uma religião.

As pessoas que temem um avanço das esquerdas, que já foram superadas pelo curso da história, fariam melhor se preocupando com a proliferação de um certo tipo de fé, nas denominações evangélicas, e também em segmentos da Igreja Católica, que promete ao crente todas as realizações.

Vemos que os crentes estão financiando essas instituições, elegendo parlamentares, tornando possível que ocupem cada vez mais espaço político. Acompanhando a gestão do casal Garotinho, no Rio de Janeiro, me espantei com a medida que trouxe para as escolas o "criacionismo" contra o "evolucionismo".
Acho horrível a manipulação de jovens, que dançam em "Cristotecas" ou o "Funk do Senhor", jovens que são obrigados a prestar contas sobre o que se passa na sua vida pessoal, que são induzidos a manter a castidade durante o namoro, que são induzidos ao casamento!
As pessoas manipuladas, inclusive os adultos, sentem-se "especiais" por terem aderido a essa ou àquela religião e adotam postura arrogante em relação a seus semelhantes. E passam a atribuir qualquer conquista ao fato de praticarem determinada fé. E o esforço pessoal, e o trabalho, onde ficariam?

Debati com uma jovem que assegurava ter passado em vestibular disputado por intervenção divina, sem que tivesse aberto um livro. Essa mesma jovem acredita que o ateu não tenha um sentido na vida e que os homosexuais são pessoas doentes.
Está se formando uma geração de pessoas preconceituosas, intolerantes, cegas, prontas para votar em quem o seu líder religioso indicar. Esse é o perigo.

Seu excelente artigo é inteiramente oportuno. Muito conteúdo, requer tempo para reflexão e permite variados comentários, segundo o ângulo que se queira tratar, dentro das possibilidades oferecidas pelo texto.

André disse...

Waaal, longo mesmo. Mas eu gosto de textos longos. Bom, vamos lá:

“É impossível que Deus ou deuses não existam? Claro que não. É impossível que existam? Não vejo motivos para crer, e a maior parte dos crentes praticamente concorda comigo; cristãos e muçulmanos são ateus em relação às divindades dos outros, incluindo profetas, santos e outros semideuses.” Mandou bem. Bertrand Russell já disse algo parecido.

“Acho que os deuses nasceram de nosso medo da morte...” Sim, naturalmente. Afinal, a gente não sabe o q vem em seguida.

“o universo ter sempre existido é menos absurdo que Deus ter sempre existido?” Acredito em universos paralelos de diferentes graus de complexidade (há pelo menos 5 graus, só não te mando o texto pq é uma revista, Scientific American, e não um texto tirado da internet) ou Multiversos. Acho interessante e plausível.

Sobre estatísticas: “Há mentiras. Há mentiras descaradas. E há malditas estatísticas.” Disraeli.

“com a intercessão de são bulbo, são cerebelo e de santo hipotálamo, o supremo organizador do caos cerebral.” Estou me acabando de rir até agora.... São Bulbo!

Ah, deve haer muita coisa interessante nos apócrifos e nos q desapareceram.

O pecado original é insensato e tolo.

E o Requiem de Mozart, a Grande Missa do mesmo... mas a música subverte o propósito original. É maior do que ele (no caso, a motivação sacra/religiosa). Se bem q motivos religiosos (pelo menos os católicos) caem bem com uma boa música clássica.

"Se as pessoas abrirem mão de Deus, tudo será permitido, até matar e roubar", é o que os crentes mais ignorantes dizem. Pagãos como Aristóteles e Marco Aurélio - ainda que seus sistemas não nos sirvam mais - produziram tratados éticos muito avançados, de sofisticação raramente igualada por moralistas cristãos. E seus deuses eram meras comparações de virtude.” Perfeito. Disse o q precisava ser dito.

“Quanto à singularidade de Jesus, Mitra, um deus persa adorado também em Roma e que sumiu após o advento do cristianismo...” Bons esclarecimentos históricos.

"Quantum nobis prodeste haec fabula Christi..." (A fábula de Cristo é de tal modo lucrativa... que seria loucura advertir os ignorantes do seu erro). E Santo Agostinho: "Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja". É bom ouvir isso...

“Há meio século domesticado, o catolicismo se considera a religião perfeita, e quem falar dos 1600 anos anteriores está agindo de má fé, está “pegando fatos pontuais alheios à sua essência”. Exato.

A Igreja nas Filipinas é um bom exemplo do q acontece quando ninguém põe uma coleira nela. Horrível.

Monoteísmo mesmo só no Islã. “Só existe um Deus e Maomé é seu Profeta”. Na lata. Aliás, a Bíblia poderia ser mais direta e objetiva (o Alcorão muitas vezes é).
O resto é politeísmo travestido de monoteísmo. E há também o Budismo, q não tem deus, tem o Sidartha.

Bom final de semana pra vc, Catellius!

Heitor Abranches disse...

A saida e o cientificismo do Tom Cruise....rsrsrsrs

Heitor Abranches disse...

Segundo a escritora Karen Armstrong as religiões monoteístas tiveram o importante papel de preencher o vazio deixado na transição da tribo para a pólis. Houve um momento em que os valores tribais de solidariedade enfraqueceram e tornou-se necessário a criação da hiper-tribo em Cristo ou em Maomé. Com o cientificismo tivemos o enfraquecimento das religiões monoteístas tradicionais e a necessidade de renovar a irmandade, desta vez em Marx,...companheiros trabalhadores....O fato é que apesar dos grandes males ligados a estas práticas talvez não tivessemos chegado onde estamos sem elas.

Holy Father disse...

Não acho que o ensinamento de Jesus "amai-vos uns aos outros como eu vos amei" seja impossível de seguir. Ao dizer isto, ele não disse "amai-vos infinitamente". Acredito que ele se referiu à qualidade de seu amor, propôs um modelo para seguirmos. O desafio é grande mas não é impossível. Trata-se de colocar na posição central o serviço ao outro, em vez de atribuir um papel absolutista ao ego. Confidenciando para a irmã dela, Teresa de Lisieux disse que de bom grado viveria servindo as irmãs por amor a Jesus, mesmo que Jesus nunca ficasse sabendo disso. E Teresa d'Ávila, num soneto, disse: "Se te amo, meu Deus, não é pelo céu que prometeste... nem pelo inferno... Eu amo o teu amor!" (citação de memória). No lava-pés, depois de lavar e secar os pés dos discípulos, Jesus esclareceu: "Neste mundo, os maiores se fazem servir pelos menores. Que entre vós não seja assim. Que o maior seja o servidor de todos os demais". Isto esclarece o que ele quis dizer com o "amai-vos uns aos outros como eu vos amei".

Catellius disse...

Heitor,
"A saída é o cientificismo do Tom Cruise"
Cientologia não tem nada a ver com cientificismo, he he.
A religião do Cruise assevera despertar a consciência de sermos imortais dotados de poderes semelhantes aos dos deuses da mitologia grega. Seus fiéis acreditam que os Thetans, puros espíritos que sempre existiram, são oniscientes e imortais. Agora estão decadentes e têm que reencarnar. No princípio, todos os Thetans eram muito felizes, mais até do que os teletubbies, e viviam em um eterno presente, mas ficaram aborrecidos e, para brincar, criaram o universo. A coisa deu errado e eles tornaram-se vítimas do próprio brinquedo quando esqueceram que não eram criaturas mas criadores.

Os Thetans (tretas), assim, cumprem a rotina de nascer, morrer e reencarnar, e vão acumulando "engrams", que são traumas psíquicos e físicos que anulam seus poderes divinos tornando-os cada vez mais aberrantes, bloqueados, escravos.
O Tom Cruise não quer se sentir assim, afinal ele, no fundo, é um deus grego.
Com a cientologia aliada a sessões de psicoterapia seria possível fazer o fiel lembrar e narrar os acontecimentos traumáticos e o livrar das lembranças dos traumas (eu chamava isso de lavagem cerebral), tornando-o um Clear (limpo), um ser humano livre de todas as doenças mentais - estágio em que está o T. Cruise, apesar dos pulinhos sobre o sofá da Oprah - todas as doenças psicossomáticas "e que nunca mais terá problemas de surdez, gagueira (Dianética: A Ciência Moderna da Saúde Mental, 1950), artrite, asma, alergias, sinusite, cardiopatias, alta pressão, constipações, miopia, esquizofrenia, psicose maníaco-depressiva, neuroses, psicopatias, alcoolismo".

A diferença entre um Clear e uma pessoa normal é a mesma entre uma pessoa normal e um caso de manicômio.

Mas uma decepção: A cientologia não faz crescer cabelo em carecas...

Holy Father disse...

Se o próprio mundo exterior só faz sentido para nós através do modo como é representado e simbolizado dentro de nosso sistema psíquico, o que dizer das grandes tradições da humanidade. Achar que os textos sagrados carregam uma verdade independente de quem as lê seria um equívoco. Eles são uma linguagem. Portanto, são uma representação. A partir de suas objeções lógicas você pode escolher entre qualquer das possíveis alternativas: pôr em dúvida a interpretação que levou aos absurdos; pôr em dúvida a validade dos próprios textos. Antes da segunda alternativa, cabe esgotar a primeira. Pensadores que não se apressaram em rejeitar as escrituras sagradas fizeram o pensamento humano avançar. Ninguém avança congelando "verdades". Entretanto, quando enfrentamos aparentes paradoxos (estão aí os mestres zen para ilustrar), a visão pode dar "saltos quânticos".

André disse...

Ron L. Hubbard, o criador dessa bobagem q é a Cientologia, era um psicótico. Aquilo é uma seita de malucos, alguns inofensivos, como o idiota do Tom Cruise, outros nem tanto.

André disse...

Mandou bem, Holy Father. Ninguém avança congelando "verdades", é isso aí. E muitas vezes não há fatos, mas apenas interpretações de um fato. E é quando entendemos isso q a nossa visão dá uns saltos quânticos, pra variar.

Patricia M. disse...

Luisete: o avanco das esquerdas superado pelo curso da historia. Nao acredito nisso nao. Tem gente muito ai perto querendo socializar o continente todo. Enquanto que todo mundo eh livre para se juntar a seita que quiser, e sofrer a lavagem cerebral que quiser, ninguem eh livre sob um governo 'democratico' como o do Chavez ou o de Cuba. Ou como o do Lulla, que esta tentando a reeleicao infinita, sera. Sera que o Comunismo foi mesmo varrido do mapa? Otimista voce...

Patricia M. disse...

Catellius, nao li o post todo nao, por enquanto. Mas vou rebater uma das suas estatisticas quanto a religiao. Voce sabe que dados podem ser manipulado ao bel prazer de quem encomenda a pesquisa ne... Entao, jogo uma para voce: fizeram pesquisa aqui nos EUA, e verificaram que as pessoas de fe e que frequentam igrejas se dao muito melhor nos negocios, independente da fe. Saiu ate na VEJA essa pesquisa. E ai????

Patricia M. disse...

Leia "dados podem ser manipulados".

Ricardo Rayol disse...

Meu amigo, se você se abraça a uma religião, dogmática sempre por principio qualquer que seja ela, apenas cabe fiscalizar os atos e não os dogmas per si. Acreditar no divino ou não e sua influência na vida das pessoas deixo a cargo do meu amigo Heitor Caolho, mago esotérico e presidente perpétuo da Hector Hereeye Foundation.

Mas colocou muito bem seu ponto de vista, apesar de longo não foi tedioso.

E abusando. Não esqueçam da blogagem coletiva “Xô, Dirceu”, segunda dia 26/02/2007 maiores detalhes em http://movimento-evolucao.blogspot.com. Participem e divulguem. Contamos com vocês.

Luisete disse...

Oi Patrícia,
É um engano imaginar que exista essa liberdade de escolha. Uma boa educação resulta em uma dose razoável de liberdade. Mas, uma educação precária é o que basta para termos multidões inteiras reféns de falsos líderes, de esquerda, da direita, ou de líderes religiosos do tipo Jim jones, aquele que conduziu seus discípulos ao suicídio.

Quando se junta a religião e a política, quando os políticos se "instrumentam" com as religiões e pregam em nome de Deus, o resultado é extremamente perigoso, é uma teocracia se avizinhando.
E o artigo do Catellius traz esse alerta:


“Poder temporal aliado a verdades absolutas nas mãos de representantes divinos NÃO FUNCIONA! Precisamos de ... Estado laico, impostos bem aplicados, informação disponível a todos, religiões domesticadas”


Aqui no DF, uma pastora pregou a necessidade de exercitar o desapego relatando que doara a peça de vestuário de que mais gostava e que, após esse ato, ganhara uma avião de um adepto!
E, nesse instante, a assembléia de fiéis, em transe, gritou glórias e aleluias. A igreja, que fica no Plano Piloto, é frequentada por pessoas de poder aquisitivo alto e de boa escolaridade (boa escolaridade não significa boa educação).

Eu acho isso mais amedrontador do que o Hugo Chaves, Evo Morales e Fidel Castro, juntos.

Patricia M. disse...

Luisete, Darwin explica a atracao dos bobos por esse tipo de coisa. Para te falar a verdade, eu nao dou a minima para eles. Quem eh trouxa merece ser enganado. A questao, como bem colocou o Reinaldao ha um tempo atras, eh quando os falsos profetas USAM de meios do Estado (como estacoes de radio e TV) para roubar e enganar. Ai a coisa pega. Mas enquanto estiverem enganando sem usar meios estatais, nao ligo a minima.

Patricia M. disse...

Luisete, voce pode nao frequentar um culto neo-pentescostal da vida, se nao quiser. Mas voce nao pode escapar de ser governado por ditadorezinhos hipocritas, sanguinarios e perdularios como o trio citado. Estou deduzindo que voce prefere o Estado controlador, aquele que controla ate o culto que voce frequenta, aquele Estado Papai que te protege de voce mesmo, correto? Eu prefiro ser livre. Ate para me danar, se for o caso.

Luisete disse...

Patrícia,
Eu prefiro a liberdade, sempre, ainda que em Democracias imperfeitas já que, perfeitas, não as há.
Mas noto que o artigo chama a atenção para uma situação de risco que a realidade já nos traz.
A questão é que o número de "trouxas" é sempre muito elevado. Ha multidões prontas para servirem a esses líderes manipuladores, como mostrou o artigo anterior (Corrompendo Congresso e o Povo). Quando esses líderes falam em nome de Deus, quando são pregadores (o que está se tornando frequente) o poder que passam a exercer sobre essas multidões é incontrolavel. É por isto que eu me importo, e muito, com esses "trouxas" que financiam e fortalecem essa nova classe de políticos, proprietários de imensos patrimônios construídos com doação de fiéis.
Eu não escolheria viver sob uma ou outra ditadura, de esquerda, de direita, ou religiosa. O que eu disse é que me parece que a ameaça maior é a que viria do amplo respaldo que uma multidão de fiéis daria a um desses políticos que já pregam em nome de uma religão e que detém poder econômico que nem se pode medir (as igrejas não são alvo de controle como são as empresas).
Ameaça dessas esquerdas latinas paupérrimas? Quem as seguiria? O Exército Brasileiro? Não acredito.

Patricia M. disse...

Luisete, esquerdas latinas pauperrimas? Financiadas pelos petrodolares venezuelanos? Financiadas pelos dolares provenientes do trafico de armas e drogas? Acho que nao estamos falando da mesma regiao da Terra, nao eh possivel...

Isso sem lembrar o fato de que o amavel e adoravel Apedeuta ja se comparou a Jesus Cristo... Tsc tsc tsc...

Luisete disse...

Eu esqueci de por aspas em paupérrimas... rsrsrsrsrsrs. Os "trouxas" capazes de apostar em discursos tão pobres e ultrapassados, como esses das esquerdas latinas, seriam os mesmos que se submetem à liderança dos que falam em nome de Deus. Quanto a dólares do tráfico, há igrejas que, por não estarem sujeitas à fiscalização do Poder Público, podem estar se prestando à lavagem de dinheiro de atividades criminosas. É só lembrar o caso de pastores com dólares na mala.

david disse...

Desde meus dias de embate no Blogildo (dias estes aos quais renunciei, por infrutífero, pois era voz absolutamente solitária) digo, resumidamente, o que você descreveu acima.
Para não alongar e não entrar em mais outras questões:

“Se 5 bilhões de pessoas acreditam em uma coisa estúpida, essa coisa continua sendo estúpida.” Anatole France

Catellius disse...

Luisete,

"me espantei com a medida que trouxe para as escolas o criacionismo contra o evolucionismo"


Vou repetir o que escrevi para o Onildo, uns dias atrás: Publicações científicas sérias que contestam o evolucionismo praticamente inexistem. Em 1997, George Gilchrist da Universidade de Washington pesquisou milhares das principais publicações procurando por artigos sobre o "design inteligente" ou sobre a ciência criacionista. Entre centenas de milhares de relatórios científicos não encontrou nenhum. No ano passado, pesquisas feitas por Barbara Forrest da Universidade de Louisiana e Lawrence Krauss da Universidade Case Western Reserve tiveram resultados similares. De acordo com os editores da Nature, Science e de outras revistas, poucos textos de criacionistas são submetidos. Alguns autores anti-evolução têm publicado papers em revistas sérias. Estes, entretanto, raramente atacam a evolução diretamente ou apóiam o criacionismo. Aqueles que não acreditam no evolucionismo, que é anterior e muito maior do que Darwin - este é apenas o nome mais célebre da teoria e valeu-se de inúmeros conceitos conhecidos antes de formulá-la - deturpam o termo "teoria", confundindo com o uso popular, que designa "palpite". De acordo com a Academia Nacional de Ciências (NAS), uma teoria científica é "uma explicação bem substancial de algum aspecto do mundo que pode incorporar fatos, leis, inferências e hipóteses testadas.". Então não existe tal coisa chamada “teoria criacionista”; existe sim “revelação criacionista” ou “palpite criacionista”.

"Debati com uma jovem que assegurava ter passado em vestibular disputado por intervenção divina, sem que tivesse aberto um livro."

Escrevi para o André que é o mesmo que ajuntar em um livro todos os casos de ganhadores de loteria da história e seus depoimentos para dar suporte à teoria de que se você jogar com fé certamente irá ganhar. Jogam todos os holofotes sobre os casos não explicados de cura ou sobre outras coisas improváveis para tentar justificar a intervenção divina. Praticamente todas as pessoas que estiveram para morrer e acabaram morrendo mobilizaram as preces de seus conhecidos e parentes.

Catellius disse...

André,

“E o Requiem de Mozart, a Grande Missa do mesmo... mas a música subverte o propósito original. É maior do que ele (no caso, a motivação sacra/religiosa). Se bem q motivos religiosos (pelo menos os católicos) caem bem com uma boa música clássica.”


Você deve estar falando da Missa em Dó M, que é fabulosa. A Missa da Coroação também é ótima. Mas Mozart era maçom, e a Rainha da Noite, na ópera A Flauta Mágica, representa a tirania despótica, o irracional obscurantismo do catolicismo austríaco, em oposição à sabedoria de Sarastro, que, representa as crenças de Mozart. A mitologia grega influenciou óperas como L’Orfeo de Monteverdi, Orpheu ed Euridice de Gluck, Aedipus de Enescu, Medea de Cherubini (e a de Charpentier), Elektra de Strauss, Iphigenie en Tauride de Gluck, e uma infinidade de outras. As divindades egípcias estão em Aida de Verdi, Thais de Massenet, e outras.
E a estética da obra sacra renascentista é totalmente greco-romana. O cristianismo, cuja estética por excelência é o bizantino, forneceu os temas, apenas. E onde há dinheiro há boa arte. Sempre foi assim. Não seria diferente com a Igreja Católica.
Bom começo de semana...

Catellius disse...

Heitor,

Karen Armstrong é muito boa. Pra variar, uma ex-freira que deixou o catolicismo por conhecê-lo em profundidade. Sua teoria da hiper-tribo é interessante e eu desejaria saber mais sobre ela. Quanto ao seu “apesar dos grandes males ligados a estas práticas talvez não tivéssemos chegado onde estamos sem elas”, não discordo. Não teríamos chegado aqui se não fossem as guerras européias através dos séculos e a enorme competição que desencadearam; se não fossem os desastres naturais, as doenças, a fome e a alta mortalidade infantil o mundo seria um inferno pior do que é hoje. Por causa disso, as guerras estão justificadas e a morte de crianças deve ser estimulada? Os avanços que o nazismo trouxe para a ciência não o tornam melhor. Do mesmo modo, o advento das grandes religiões hegemônicas e os desmandos decorrentes não se justificam nos eventuais benefícios que trouxeram, verdadeiros efeitos colaterais.

Holy Father,

Boa explicação para o “amai-vos como eu vos amei”. Já o “Teresa de Lisieux disse que de bom grado viveria servindo as irmãs por amor a Jesus, mesmo que Jesus nunca ficasse sabendo disso” é risível. Aposto que ela pensou, em seu íntimo: “ele deve estar ouvindo isto. Estou bem com o chefe. Vou ser promovida”. Esta boníssima santa, de vida mui humilde e bondosa, reconheço, teria dado uma boa budista. Mas como nasceu na França...
“Achar que os textos sagrados carregam uma verdade independente de quem as lê seria um equívoco.”
Se a “verdade” contida na Bíblia pode mudar de acordo com a evolução da ciência e dos valores humanos, o livro poderia estar em branco que não faria diferença.
“Pensadores que não se apressaram em rejeitar as escrituras sagradas fizeram o pensamento humano avançar”
E muitos pensadores que rejeitaram de pronto as escrituras sagradas fizeram o pensamento humano avançar. Talvez um pouco mais do que o São Tomás de Aquino e o Santo Agostinho.
Algumas “quotes” de americanos aos quais devemos muito da liberdade e democracia modernas:

- "The Bible is not my book nor Christianity my profession. I could never give assent to the long, complicated statements of Christian dogma." Abraham Lincoln.
- "Lighthouses are more helpful then churches." Benajmin Franklin

E uma série de Thomas Jefferson:

- "History I believe furnishes no example of a priest-ridden people maintaining a free civil government. This marks the lowest grade of ignorance, of which their political as well as religious leaders will always avail themselves for their own purpose. " – Thomas Jefferson to Baron von Humboldt, 1813
- "The Christian god can easily be pictured as virtually the same god as the many ancient gods of past civilizations. The Christian god is a three headed monster; cruel, vengeful and capricious. If one wishes to know more of this raging, three headed beast-like god, one only needs to look at the caliber of people who say they serve him. They are always of two classes: fools and hypocrites."
- "Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined and imprisoned; yet we have not advanced one inch towards uniformity." –Thomas Jefferson, Notes on Virginia, 1782.
- "And the day will come when the mystical generation of Jesus, by the supreme being as his father in the womb of a virgin will be classed with the fable of the generation of Minerve in the brain of Jupiter. But may we hope that the dawn of reason and freedom of thought in these United States will do away with this artificial scaffolding, and restore to us the primitive and genuine doctrines of this most venerated reformer of human errors." –Thomas Jefferson, Letter to John Adams, April 11, 1823
- "Religions are all alike – founded upon fables and mythologies."
- "I do not find in orthodox Christianity one redeeming feature."
- "Christianity is the most perverted system that ever shone on man."
- "It does me no injury for my neighbor to say there are 20 gods, or no God. It neither picks my pocket nor breaks my leg."

E uma do sábio roqueiro monstruoso Marilyn Manson:
"Who wants to go to Heaven with all those asshole angels?"
kkkkkkkkkkk

Catellius disse...

Patrícia,

Concordo com tudo o que a Luisete escreveu. Para você, repito a frase de Thomas Jefferson:

"History I believe furnishes no example of a priest-ridden people maintaining a free civil government. This marks the lowest grade of ignorance, of which their political as well as religious leaders will always avail themselves for their own purpose."

Os que você classifica como meros trouxas são também aqueles que darão suporte a governos indesejáveis.

"as pessoas de fe e que frequentam igrejas se dao muito melhor nos negocios, independente da fe"

Mais uma vez, o caráter utilitarista. Eu tratei sobre o objeto da fé e não sobre os benefícios que a fé, mesmo envolvendo espíritos vindos da estrela Capella, pode trazer. Mesmo assim, são só estatísticas. Se 97% dos cientistas americanos são ateus (também saiu na Veja) e Bill Gates e Warren Buffet são ateus e a maioria dos multimilionários não tem tempo para ir à Igreja, que me importa se o populacho que tem fé vá melhor nos negócios do que o populacho que não tem fé?
Veja aqui a porcentagem de pessoas que acreditam na existência de Deus em diversos países. Quanto maior o IDH maior o número de ateus. A pesquisa foi realizada pela ICM para a BBC.
Aqui está, no Google, uma lista de centenas de milhares de sites sobre porcentagens religiosas na população carcerária americana e de outros países. Gira em torno do que eu escrevi mesmo. Ateus: 10% da população. Menos de 1% da população carcerária. Porque são os bonzinhos? Não. Porque tiveram mais educação e pertencem a um extrato social mais elevado.

Catellius disse...

ps. apesar da Rússia ter IDH menor do que os EUA, possui mais ateus, mas acho que aí já entram os 70 anos de propaganda anti-religiosa promovida pelos comunistas.

Ricardo Rayol e David,

É isso aí!!!!
Boa frase de Anatole France. Se não fosse assim, o reencarnacionismo, tão combatido pelos cristãos, estaria comprovado no fato de que bilhões de pessoas na Ásia crêem nele. Nada mais insano do que pensar desta maneira...

Patrícia, Luisete e demais,

Quero dizer que respeito a opinião de todos vocês e também agradecer por usarem este humilde blog para estas discussões saudáveis. Boa semana a todos.

Patricia M. disse...

Pois eh Catellius, entao americano eh muito trouxa mesmo e da suporte a governos indesejados. Brasileiro que eh esperto e da suporte a governos desejados. Porque aqui, "in God we trust". Esta escrito na moeda. E mais, somos "one nation, under God, with justice and liberty for all". Acho que voce achou que estou defendendo fanatismo. Nao eh isso. E tambem nao estou defendendo nenhuma religiao em particular. Eu nem li o seu post. Estava somente discutindo o comentario da Luisete:

"Eu acho isso mais amedrontador do que o Hugo Chaves, Evo Morales e Fidel Castro, juntos."

Eu nao acho. Que eu saiba os regimes comunistas odientos nao foram apoiados por pessoas que acreditam em Deus, nem por qualquer religiao em particular.

Quanto aos milionarios terem ou nao tempo para ir a Igreja (alias, excelente "networking", sabia?), mais vale a media da populacao se dar bem, como eh o caso americano, do que um ou outro magnata se dar bem, como eh o caso brasileiro. Ja disse, numero se encontra para justificar os 2 lados, e nao vou ficar colocando pesquisa do Google aqui nao. Anyway, discussao encerrada pela minha parte.

André disse...

Catellius,

Já conhecia essas frase do Thomas Jefferson. Boas. Lincoln também escreveu coisas parecidas, mas bem menos cáusticas, só q em cartas, privadamente, p/ amigos. Não assumiu seu ateísmo mais tarde na vida por razões políticas, p/ não prejudicar sua carreira.

É essa missa mesmo. E a Flauta Mágica é uma bela ópera.

A mitologia greco-romana sempre é um barato.

Bom começo de semana pra vc também!

Catellius disse...

Patrícia,

"Que eu saiba os regimes comunistas odientos nao foram apoiados por pessoas que acreditam em Deus, nem por qualquer religiao em particular"


E o que é religião? Segundo dicionários latinos, "religionis, religio" não vem do verbo "religar" como é quase consenso, mas sim de “relegere”. E isso muda muito do que interpretamos ser “religião”. “Religare” significa prender, cingir, laçar com força, etc. enquanto “relegere” vem de “legere”; que significa eleger, optar, selecionar, decidir. O prefixo "re" dispensa comentários. Assim, muitos lingüistas afastam a tal “religação com deus”. Sei, claro, que é uma questão semântica e que o uso corrente envolve "culto prestado à divindade", "observância de preceitos religiosos", etc. Alterações na etimologia não significariam nada, portanto.
Ainda assim Religião pode ser considerada como um grupo de crenças compartilhada por um grupo de pessoas. Na prática mesmo não tem nada a ver com deus, igreja ou culto.

Em um de meus primeitos posts, comparei o Marxismo/Petismo com as religiões:

- O Paraíso: Sociedade Socialista
- O Inferno: Sociedade Capitalista
- O Juízo Final: Revolução
- O Messias: Marx
- O Evangelho: Manifesto do Partido Comunista
- O Fundador da Igreja (o São Paulo): Lênin
- Os Santos: Trotsky, Che Guevara,
- A cruz: Foice e Martelo (estrela)
- A ovelha: O Trabalhador
- Os Inquisidores: Fidel, Stalin, Mao
- O Padim Ciço: Lula
- O Templo: Boteco da esquina (capela), Sede do Partido (Igreja)
- Ofertório: Caixa Dois
- Dogmas: Dogmas
- Index Librorum...: Lei da Imprensa
- Fariseus: Elites
- Gentio: Burgueses
- Filhos Pródigos: FHC, Paulo Francis
- Vendilhões do Templo: Privatizações
- Mártir: Perseguido pela Ditadura
- Pecado: Liberdade

Bocage disse...

Não vejo problemas nas religiões e verdades reveladas regerem a moral da população

http://noticias.terra.com.br/mundo/interna/0,,OI1432407-EI294,00.html

Bocage disse...

Dois textos recentes de Carlos Esperança, do D.A.:

Deus é o subterfúgio que os homens criaram para as suas próprias limitações, o escudo para os seus medos e a desculpa para os seus fracassos. Mas podiam ter feito do mito a síntese do que de melhor os homens são capazes em vez do monstro vingativo e cruel que faz as delícias dos padres e o terror dos crédulos.
As religiões monoteístas são as casas de alterne onde se compra o patrocínio da Virgem, a protecção do Santo ou a bênção de Deus. Os clérigos são as alcoviteiras do divino que aconselham o santo adequado, a virgem mais dedicada ou o profeta melhor cotado.
Não há no bordel da fé a alcova da tranquilidade, tudo é agitação e frenesim com cheiro a incenso e estearina, em vez de fluidos e permanganato, isto se estivermos a pensar no antro do Vaticano.
No judaísmo ainda há os lúgubres crentes das trancinhas que se esforçam por derrubar o Muro das Lamentações à cabeçada e que odeiam a carne de porco e o livre-pensamento.
Mas é no Islão que a enorme quantidade de parasitas da fé mantém o cerco mais feroz à liberdade individual. Quem duvidar do profeta, arrisca a separação da cabeça; quem não repetir em voz alta que Deus é grande e Maomé o seu profeta, fica sob suspeita do clero; quem beber um simples copo de vinho ou atacar uma sanduíche de presunto, paga com a vida; e, se for mulher, as vergastadas e a lapidação tornam-se a diversão pública que delicia os crentes, numa orgia de demente crueldade para glória de Deus e satisfação do profeta. Basta uma acusação de adultério.
E ainda há quem não acredite na bondade das religiões!

--//--

Não são os ateus que destroem a Igreja Católica, como o Papa e os bispos nos acusam, atribuindo-nos uma importância que não temos e intenções que nos são alheias.
O ateísmo não faz proselitismo, limita-se a denunciar as mentiras em que as Igrejas se fundamentam, os crimes com que escreveram algumas das páginas mais negras da sua história e a obstinada resistência à democracia e à modernidade.
A ICAR foi a voz do feudalismo quando as transformações económicas e sociais se encarregaram de o liquidar; defendeu o absolutismo monárquico contra o liberalismo, a monarquia contra a república, o nazismo contra a democracia. As posições reaccionárias foram sempre bandeiras dos padres, bispos e Papas, assumidas com particular zelo nos dois últimos pontificados.
Numa sociedade de classes a ICAR quis ser a porta-voz de interesses antagónicos; num mundo que evolui e se transforma quis manter os dogmas e o imobilismo moral e social. Ficou só, num combate em que os jovens fugiram dos seminários e a sociedade entrou em choque com a última teocracia europeia - o Vaticano.
A contracepção, o aborto, o divórcio, a eutanásia, a homossexualidade, a clonagem e, sobretudo, a emancipação da mulher, reduziram a moral católica a um anacronismo que nem os crentes tradicionais estão dispostos a suportar.
E, se o apoio a todas as ditaduras, com excepção das comunistas, não contribuiu para o prestígio do último Estado totalitário da Europa, também o comportamento do seu clero não ajudou o prestígio do seu Deus.
Assim, a ICAR vai morrendo enquanto outras Igrejas, quiçá mais fanáticas, surgem com a violência das suas mentiras apoiadas no poder dos Estados que controlam, numa orgia mística e num desvario de violência e crueldade, como sucede com o fascismo islâmico.
Há-de ser a laicidade a ganhar a inteligência dos homens e a impor o Estado de direito ou serão as religiões a ditar as regras de conduta da Humanidade e a fazer regredir a civilização.
As religiões são incompatíveis com a democracia. A vocação totalitária só lhes permite fingir que se acomodam enquanto as não podem minar. As religiões fogem da liberdade como a ICAR diz do diabo em relação à cruz e os islamitas de Maomé face ao toucinho.

Luisete disse...

A verdade é que todos as ditaduras são odientas, não importa se de esquerda, de direita ou se exercidas em nome de Deus.
O Correio Braziliense de ontem publica um artigo do ex-ministro Maurício Correia relembrando as atrocidades praticadas por Hitler e por Stalin.
As atrocidades praticadas em nome de Deus por igrejas e seus seguidores também são conhecidas de todos (como as referidas no texto transcrito pelo Bocage).

Mas, as peculiaridades de cada cultura fazem da convivência entre religião e goveno uma experiência particular. Na India, o sistema de castas do hinduismo permitiu a convivência pacífica com a extrema miséria. Alí, a religião perpetuou a miséria e, agora, com o impulso capitalista, o cenário começa a mudar.

Por essas e outras, não é possível citar o exemplo americano e exibí-lo como prova de que a religião torna bem sucedidos os países e a vida das pessoas.

Nos Estados Unidos, por razões que a História ajuda a esclarecer, a liberdade é um valor acima de qualquer outro. Lá, a religião nunca foi usada para subjugar e para explorar!!!!!!

O que torna as religiões incompatíveis com a Democracia é o uso que delas se faça.

Então, é preciso "vigiar" as religiões, lembrando que são simples seres humanos que ali estão, falíveis.

Blogildo disse...

Que texto! Gostaria de comentar cada linha, mas o tempo não me permite. Mesmo assim vamos ver o que sai.

Deuses.
Concordo superficialmente com essa parte do texto. Contudo acho simplista a questão. Existem homens de ciência que acreditam em Deus. Praticamente todos os grandes cientistas do passado também acreditavam. É o que chamo de escolha. Seus argumentos para a não crença em deuses são bons. Mas é apenas opinião. Convenhamos. É uma via de mão dupla. Quero dizer, os dois lados têm opinião.
Creio que a necessidade de sentido é inerente ao ser humano por que tudo faz sentido né? Afinal, as leis físicas fazem sentido. Não fazem? E o que dá sentido a elas? O ser humano?

Quanto a duração da vida, acho significativo que o Salmo 90:10 já dizia que a média de vida do homem dos tempos bíblicos era a mesma que temos hoje. Nada de novo debaixo do sol. Heheheheh!

Deus Bíblico.
Aqui a gente já chega a um ponto em que vale o que venho destacando há alguns meses: A gente escolhe no que acreditar. Eu não acredito que Clint Eastwood e Tommy Lee Jones tenham ido à Lua. Contudo, suas imagens “lá” são muito melhores que as de Neil Armstrong. Concorda? O que me faz crer que Armstrong esteve lá e que Eastwood não esteve?

Quanto ao cânon, o esquema é o mesmo que as publicações científicas utilizam. Se não fosse assim, qualquer Zé Mané teria o direito de ser lido com a mesma seriedade que se lê Stephen Hawkin. Ou seja, há uma espécie de Concílio na Ciência. A comunidade científica diverge em uma série de coisas, mas ainda assim existe a “doutrina oficial”. Como você mesmo observou um dia desses, Se um cientista ainda "tem fé" hoje em abiogênese (geração espontânea), ele é apenas um estúpido que não deve ser levado a sério. Mas se "teve fé" na época que surgiu a hipótese, tudo bem.
Consegue enxergar aí o mesmo caráter “conciliatório” que se vê na Igreja Católica?
Na minha opinião o único “concílio” válido é o que está em Atos capítulo 17. O resto é política.

Eu também não vejo sentido em nada disso que você falou. É claro que quem lê a Bíblia entende o que é o pecado original, e por que o Filho de Deus e não o Deus filho não poderia ter nascido como um ser humano normal. Mas aí a gente entra na parte doutrinal da qual eu tenho de ter certeza que você está disposto ou não a considerar antes de dizer o que a Bíblia realmente diz em contraste com o que o senso comum da cristandade afirma.

O exemplo de Eliseu e as ursas provam que Deus é a favor da redução da maioridade penal. Hehehehehehe!

Se você acha a história de Édipo Rei melhor que a de David, é questão de gosto. Estética apenas. Eu acho a de Davi muito superior e carregada de complexidades que a obra-prima de Sófocles carece. Mas é questão de gosto.

Sobrenatural
Concordo com cada linha do que você escreveu!

Moral e cristianismo
Acho que aqui você confundiu dois conceitos. Deus independe do cristianismo. Aristóteles podia não acreditar – e até desconhecer – no Deus judeu ou o Deus cristão. Mas ele não descartou deus como conceito. Esse é o ponto.

Acreditar em Deus é uma coisa. Acreditar no cristianismo é outra. A tal frase ("Se as pessoas abrirem mão de Deus, tudo será permitido, até matar e roubar") de fato é mal utilizada por crentes ignorantes. Mas a frase, dizem ser de Dostoiévsky (“Se Deus não existe então tudo é permitido”. Ou coisa assim), está mais para uma constatação do que para uma liberação desenfreada. A idéia é de que se tiramos Deus, temos liberdade total e irrestrita. E se temos liberdade total e irrestrita, o que nos limitará?

Eu não curto muito comparações “morais” com os nosso “primos”. Acho que a gente pode justificar qualquer coisa e qualquer comportamento utilizando exemplos do reino animal: Desde o “amar ao próximo” até a morte do menino João Hélio Fernandes. Se é que você me entende...

Quanto a colocação do ateísmo eu digo que é fácil ser ateu quando se é Bill Gates.

Entre os de nossa espécie, emoções são contagiosas, e são raros os que podem ser felizes em uma sociedade triste.
Acho isso um tanto vago. Já li inúmeros relatos de pessoas que eram felizes sendo espancadas em campos de concentração. Família que eram transportadas para Gulags na Sibéira que seguiam cantando durante a viagem até a prisão.
Não é tão raro ser feliz numa sociedade triste. Afinal, onde há o maior número de deprimidos e suicidas? Na África ou na Europa?

Se Jesus representou um avanço moral, não quer dizer que não haja moral fora do teísmo ou fora do cristianismo.
Isso é verdade. Mas a Bíblia admite isso em Romanos 2:14. Quem afirma que não há moral fora do cristianismo está falando bobagem. E se atribui esse conceito a Bíblia está falando uma bobagem grossa.

Quanto a comparação de Cristo com as outras “divindades” eu só posso dizer que é engraçado o fato de estarmos em 2007 AD. Hehehehehe! Acho que vocês “secularistas” deveriam exigir uma recontagem. Rsrsr!

E com respeito ao Cristo do catolicismo, só posso dizer que ele não tem nada a ver com o Cristo da Bíblia. Por sinal, isso me lembra a célebre frase de Aldous Huxley: “Adoro os católicos. Se não insistissem tanto em misturar-se aos cristãos, já teria me convertido a eles.”
O último artigo de Reinaldo Azevedo na “Veja” dessa semana (O politeísmo de um Deus só ) sugere que o catolicismo é uma espécie de cristianismo a la carte.

O inferno “bíblico” é antibíblico. Quanto a separação Igreja X Estado, acho que estamos juntos nessa. Não concordo com a religião dando pitaco em assuntos de Estado. Constantino fez uma monstruosa besteira ao fazer do “cristianismo” (não era cristianismo, mas é como se fosse) a religião oficial do Império Romano. O cara nunca se converteu mas viu na Igreja Una, Santa, Católica e Apostólica uma boa forma de se perpetuar no poder. E ele conseguiu.

É isso aí, cara! Gostei do texto. Apesar de não concordar com alguma coisas. Acredito na Bíblia e não em Igrejas.

Abraço!

Glênio Gangorra disse...

Essa discussão dialética sobre religião x proletarianismo é um dos cernes do grande pensamento do guru Karl Marx. "A religião é o ópio do povo", teria dito numa reunião com bispos da Igreja Ortodoxa Alemã em São Petesburgo. Nós, ativistas militantes, sabemos que a religião é uma maneira maniqueísta que as classes exploradoras tem de manter as classes ignaras na completa escuridão. O próprio conseito de intermediação das benesses divinas é o cerne do capitalismo fascista reacionário e liberticida. Temos preparados os novos dogmas para o novo catolicismo que irá suportar a democracia social advinda com o movimento bolivariano. Leia maiores informações sobre esses dogmas em nosso blog. Irei postar sobre isso ainda hoje depois de protestar contra a escumalha liberticida que está lutando contra a anistia de nosso amado José Dirceu, esse inocente.

Maneco disse...

Glênio Gangorra, 26/02/07 15:45
O que voce escreveu é sério, ou voce esta fazendo uma brincadeirinha com o blog.

Simone Weber disse...

Catellius
Parabéns pelo excelente post. Não concordo com absolutamente tudo mas os teus "para mim", "na minha opinião" e "acho" fazem com que o texto não peque pelo dogmatismo que tanto criticas.
Uma dúvida: a baixa percentagem de ateus nas prisões americanas se deve a conversões ao teísmo dentro do cárcere ou a taxa se refere à quantidade de ateus capturados?

Blogildo disse...

Errata. Na minha opinião o único “concílio” válido é o que está em Atos capítulo 15 e não em Atos capítulo 17, como falei.

Lord of Erewhon disse...

Eu li, mas não é texto que se comente de leve, e agora estou sem tempo.
Voltarei.

Catellius disse...

Bocage,

Muito engraçados os textos do CE. Um pouco de iconoclastia sempre cai bem. Os religiosos são sempre tão sisudos, principalmente os islâmicos, que imploram por deboche.

Suzy Tude disse...

Catellius, concordo que o Estado nada deve ter a ver com a religião. Estado deve ser laico e NUNCA permitir a influência religiosa como se vê aqui no Brasil. Por mim eu expulsava a cnbb, as comunidades de base, etc.
Não tenho condições de debater o conteúdo do seu post do ponto de vista bíblico, não conheço bem o assunto.
Mas, na minha opinião, discordo quando, entre outras coisas, você diz que o "mundo parece funcionar muito bem" sem o valor moral incluso no cristianismo. Basta olhar em volta, Catellius, essa tese não me convence.
Quanto ao Inferno que você coloca, a Bíblia não menciona o 'inferno' como você aqui o define.
Acho que é preciso não misturar as coisas. Pelo pouco que venho aprendendo lá no Blogildo, a religião não pode ser confundida com a Bíblia, tudo é uma questão de interpretação.

Grande abraço

Catellius disse...

posts grantes requerem comentários grandes, he he

Caro Blogildo,
Obrigado pelo ótimo comentário.

"Existem homens de ciência que acreditam em Deus. Praticamente todos os grandes cientistas do passado também acreditavam. É o que chamo de escolha."

Hoje os cientistas que acreditam são uma bela de uma minoria - e não crêem porquê têm alguma evidência. Mas isso não vem ao caso. Muitas pessoas acreditarem na mesma coisa não é argumento. Reforço comunal existe em relação a assombrações, OVNIs, reencarnação, paranormalidade, combustão espontânea, fadinhas no jardim, conceitos racistas. Apelo à autoridade também não é argumento. Posso citar a frase de algum luminar ou expor seus argumentos mas não há sentido em querer validar minha crença no simples fato de partilhá-la com grandes personalidades.
Não acho que seja questão de escolha mas analfabetismo científico aliado à tradição, reforço comunal, ligação afetiva à determinada tribo e às vezes imposição. Ou você acha mesmo que é coincidência os sauditas "escolherem" o Alcorão, você "escolher" a Bíblia?

"as leis físicas fazem sentido. Não fazem? E o que dá sentido a elas? O ser humano?"

Se um dia seres inteligentes de outras galáxias visitarem um planeta Terra livre de seres humanos (situação hipotética) acho que verão muito sentido nos livros de física, química, biologia e matemática. Mas não saberiam quais dentre os livros sagrados são os "inspirados". Talvez os confundiriam com outros contos da carochinha que encontrassem nas ruínas das bibliotecas. Talvez nem precisassem de nossos livros para conhecer nossa física. Poderiam analisar um resto de foguete na base aérea do Cabo Canaveral ou síncrotrons de prótons (modernos aceleradores de partículas). Uma outra expedição entraria nas ruínas de uma sala de ex-votos, encontraria o sudário de Turim... e não saberia direito o que pensar daquilo.

"Quanto a duração da vida, acho significativo que o Salmo 90:10 já dizia que a média de vida do homem dos tempos bíblicos era a mesma que temos hoje. Nada de novo debaixo do sol. Heheheheh!"

Pouco antes, na mesma Bíblia, os homens viviam mais de 900 anos - Noé construiu a Arca com uns 600 -, a Terra era habitada por gigantes. Agora virou simbólico? Por quê? Eu prefiro a análise de ossadas em túmulos e cemitérios, da Índia ao Atacama, ossadas de faraós e escravos (servos assalariados, segundo muitos) egípcios acometidos em massa pela malária, prefiro considerar que as pestes foram mais inimigas das taxas de longevidade de antigamente do que das atuais (pós 2ª guerra). E eu estava falando de fé. Não apenas de fé na Bíblica. E eu peguei a taxa de duzentos anos atrás, "quando o homem tinha pouco mais do que fé para recuperar a saúde".

"A gente escolhe no que acreditar"

Umas escolhem no que acreditar, outras emitem juízo de valor após conhecerem todos os lados desapaixonadamente, com o mínimo de vínculos culturais ou emocionais, como os ETs fictícios de meu exemplo. Aquele que escolhe acreditar que o Clint Eastwood foi à Lua quando o making-of do filme está disponível em qualquer vídeo-locadora, é nada mais do que um ignorante.

"há uma espécie de Concílio na Ciência. A comunidade científica diverge em uma série de coisas, mas ainda assim existe a 'doutrina oficial'".

Usando as palavras de Robert Todd, a ciência não assume saber a verdade sobre o mundo empírico a priori. Ela assume que deve descobrir seu conhecimento. Aqueles que afirmam saber a verdade empírica a priori (como os assim chamados criacionistas científicos) não podem estar falando sobre conhecimento científico. E não existe uma imutável "doutrina oficial" na ciência. Mas essas coisas já foram debatidas à exaustão em seu blog, e você sustentou esta história de ciência dogmática dependente de fé com argumentos ad nauseam (ou ad infinitum), a despeito das dezenas de boas almas que lá lhe explicaram exaustivamente porque está redondamente enganado.
Ciência e fé são coisas distintas. Mas quando a fé está ligada a eventos históricos, quando se imiscui no universo empírico através de histórias da carochinha, milagres e aparições, suas bases podem ser minadas pela ciência. E se isto ocorre, para a pessoa que não está amarrada à religião, como o patinho que está biologicamente amarrado à lata puxada pelo menino, não vale mais a pena continuar crendo.

"O exemplo de Eliseu e as ursas provam que Deus é a favor da redução da maioridade penal. Hehehehehehe!"

Você não respondeu à questão. A moral de Deus está acima da dos homens, não é mesmo? Afinal estamos falando de gracejos infantis. Quando a moral de Deus está acima da dos homens qualquer barbaridade pode ser justificada. E é o que temos visto, desde o genocídio de Canaã até os homens-bomba islâmicos, passando pela inquisição e outras atrocidades, todas justificadas na fé e toleradas pela crassa ignorância dos crentes.

"Eu acho a de Davi muito superior e carregada de complexidades que a obra-prima de Sófocles carece."

A história de Davi é narrada de modo pueril, a de Sófocles o é através de diálogos, argumentos, surpresas. A verdade vai aparecendo de trás para frente, como no filme Amnésia.
Como é a história de Macbeth? Até que é bestinha. Os vaticínios de bruxas servem como estímulo para o protagonista usurpar o trono de Duncan e manter-se sentado nele por meio de assassinatos brutais. Morre, no final, porque interpreta mal as profecias. Mas e o modo de Shakespeare contar isso? Aí é que está a diferença. Comparar as tragédias gregas (apenas as que sobraram dos desmandos dos primeiros cristãos romanos) com a Bíblia literariamente é forçação. O modo da história ser contada faz toda a diferença. E o longo julgamento envolvendo Palas Atena como juíza, Orestes como réu, Apolo como advogado de defesa e as Fúrias na acusação, na Trilogia de Orestes? Vamos compará-lo com o julgamento de Susana? Chega a ter graça... Estou falando de estilo literário.
Mas comparar gregos e hebreus é perda de tempo. Os gregos foram os primeiros que se preocuparam em representar a natureza tal qual ela é, tanto na literatura quanto nas outras artes. Hoje, após Picasso, isso não parece significar muito, mas foi um grande diferencial naquele tempo. Para fazerem isso, foi fundamental o estudo das proporções, em cuja base se encontra a consagrada máxima segundo a qual o homem é a medida de todas as coisas. As teorias arquitetônicas de Le Corbusier, por exemplo, seguem-na à risca (a máxima). Obras do período geométrico, arcaico, clássico e helenístico foram as que mais influenciaram o mundo em todos os tempos. Sem falar na miríade de filósofos. Sem falar em Sófocles, Eurípedes, Ésquilo e Aristófanes, para citar apenas quatro. Falando em Aristófanes, alguém imagina uma obra cômica como a Lisístrata (Greve do Sexo) saindo daqueles carrancudos e misóginos hebreus? E os Jogos Olímpicos? Alguém consegue imaginar hebreus interrompendo guerras para competirem esportivamente? Tréguas entre Esparta, Atenas e Corinto para assistirem seus discóbolos e velocistas? Aqueles jumentos sisudos e carrancudos dos hebreus? Os Jogos Olímpicos foram um dos pináculos humanos da Idade Antiga. Mas Jeová preferia adoradores carrancudos e idiotas...

"A idéia é de que se tiramos Deus, temos liberdade total e irrestrita. E se temos liberdade total e irrestrita, o que nos limitará?"

O próximo (nosso semelhante) é o nosso limite. Se tirarmos Deus ainda fica a polícia, os juízes, promotores e advogados, a sociedade civil, a constituição, os direitos humanos, a imprensa. Achar que todas essas instituições só existem por causa de Deus é simplismo. São fruto de uma sociedade laica organizada.

"Acho que a gente pode justificar qualquer coisa e qualquer comportamento utilizando exemplos do reino animal: Desde o “amar ao próximo” até a morte do menino João Hélio Fernandes."

Peguei exemplos de primos com 98% dos genes idênticos aos nossos. E citei os chimpanzés bonobos, que nunca recorrem à violência para resolver conflitos no bando. Não estou nos comparando com hienas ou ramsters. Mas dentro da sua "escolha" de crenças os 98% de compatibilidade genética se devem à falta de imaginação do Criador. Não quer dizer que evoluímos de um ancestral comum...

E somos muito mais complexos do que macacos, é óbvio. Frank Zindler escreveu que "com a evolução de humanos, entretanto, a complexidade ambiental aumentou fora de todas as proporções das mudanças genéticas e neurais distinguindo-nos de nossos ancestrais símios. Isso é parcialmente devido ao fato que nossa espécie evoluiu em um período geológico de grande fluxo climático - as Eras Glaciais - e parcialmente devido ao fato que nosso comportamento começou a mudar nosso ambiente. O ambiente modificado por sua vez criou novos problemas para serem resolvidos. Suas soluções posteriormente mudaram o ambiente, e assim vai. Desta maneira, a descoberta do fogo levou à queima das árvores e florestas, que levou à destruição dos suprimentos locais de água e córregos, que levou ao desenvolvimento de arquitetura que construiu aquedutos, que levou às leis sobre direitos de água, que levou à luta internacional, e etc. etc...
Dada tal complexidade, até a habilidade de aprender novos comportamentos é, por si só, inadequada. Se tentativa e erro fossem os únicos meios, a maioria das pessoas iria morrer de velhice antes de terem sucesso redescobrindo o fogo ou reinventando a roda. Como um substituto para o instinto e para aumentar a eficiência de aprender, a humanidade desenvolveu a cultura. A habilidade de ensinar - como também de aprender - evoluiu, e aprendizado por tentativa e erro se tornou um método de último caso.
Pela transmissão da cultura - passando a soma total dos comportamentos aprendidos para a população - nós podemos fazer o que seleção genética Darwiniana não permitiria: nós podemos herdar características adquiridas. A roda foi inventada uma vez, sua fabricação e uso pode ser passado abaixo através das gerações. A cultura pode se adaptar às mudanças muito mais rápido do que os genes podem, e isso provê respostas altamente em sintonia com os distúrbios e transtornos ambientais. Por meio de transmissão cultural, esses comportamentos que provaram ser úteis no passado podem ser ensinados rapidamente aos jovens, e então essa adaptação para a vida - digamos, na calota polar da Groenlândia - pode ser assegurada." E por aí vai. Nossas relações sociais, do mesmo modo, são muito mais complexas do que as relações sociais dos símios. Mas não é Deus que faz com que abominemos o assassínio. A abominação do assassínio vem do desejo de se manter vivo. E as comunidades sedentárias se viram na obrigação de criar regras contra tal prática.

"Já li inúmeros relatos de pessoas que eram felizes sendo espancadas em campos de concentração"

Você e seus exemplos. Eu não generalizei. E a constatação é óbvia: As emoções são contagiosas. Não preciso discutir isso com você.

Um abração e obrigado pelo precioso comentário. O mundo precisa de crentes como você!
O mesmo para a Suzy! Obrigado pela participação!

Catellius disse...

Suzy,

"Quanto ao Inferno que você coloca, a Bíblia não menciona o 'inferno' como você aqui o define.
Acho que é preciso não misturar as coisas. Pelo pouco que venho aprendendo lá no Blogildo, a religião não pode ser confundida com a Bíblia, tudo é uma questão de interpretação."


E eu sugiro que você pesquise mais essas coisas por conta própria. A opinião do Blogildo é super válida, preciosa até, mas eu não ficaria à mercê da opinião de um grupo restrito de pessoas. Meus textos mesmo podem servir para aumentar a curiosidade dos leitores, mas não recomendaria que colocassem a mão no fogo pelo que escrevo aqui.
Abração!

Catellius disse...

Simone,

Acho que o 0,2% se refere ao número de ateus capturados. Vou pesquisar.
Com o que exatamente você não concordou no texto?
Se bem que pergunto isso pessoalmente, he he
Abraços

André disse...

Muito bom, Cattelius. Meus comentários aos seus:

Religião é, entre outras coisas, imposição cultural.

Claro q no meio científico há lobbies, muita inveja e corporativismo. Mas não é uma religião e a mentalidade é outra.

Questão de gosto, certo, mas prefiro os gregos e Shakespeare ao modo narrativo da Bíblia.

Amnésia é um bom filme.

Admiro hebreus, judeus, cananeus, macabeus (ufa!), israelitas e derivados, é uma cultura muito interessante, além de ser um povo bastante resistente e adaptável, mas trata-se de uma gente fechada e exclusivista. Não gostaria de ter vivido em nenhuma das diversas fases dessa civilização, acho aquilo tudo muito seco, muito árido. Os gregos eram universalistas. Meus prediletos mesmo são os romanos, mas sou suspeito...

E aqueles doutos q dizem assim “o homem veio do macaco”... Não, pq o homem veio de um ramo de hominídeos, enquanto os macacos vieram de um ramo de primatas. Mas vou parar por aqui, antes que um antropólogo do PT escreva um comentário me chamando de reacionário burguês de direita do Vale do Olduvai e amigo do Idi Amin Dada (vejam O Último Rei da Escócia, é legal) e mais um pra enfeitar seu blog (“vejam só o q esse idiota escreveu...”).

O livros Totem e Tabu e O Mal-Estar na Ciilização, de Freud, trazem a teoria do Pai Primevo como uma possível origem de Deus. Pois é, senhores... essa me satisfaz, talvez agrade a algum de vcs.

Gente q vivia “feliz” em campos de extermínio? Melhor não confundir resistência/endurance/força/resiliência (ops!) com felicidade...

Meu Inferno predileto é o medieval, como nos quadros de Bruegel e Bosch. É isso aí, aqueles monstros com bocas enormes engolindo o zé-povinho (mas em sentido alegórico e educativo, fiquem tranqüilos).

Parabéns pelo post enorme, vc matou uma criação de coelhos com uma paulada só. Um feito digno de figurar na Bíblia. São Catellius, o Padroeiro da Razão!

André disse...

Errata:

Catellius e não "Cattelius". Ponha a culpa no meu teclado.

Onde vc leu "Padroeiro da Razão" leia também "das Causas Mais do que Razoáveis".

Boa semana pra todos!

Catellius disse...

André,

“Claro q no meio científico há lobbies, muita inveja e corporativismo”


Certamente. A ciência, grosso modo, é o corpo de conhecimentos baseados em relações objetivas verificáveis, sobre um determinado tema, e dotado de valor universal. Se os lobbies, a inveja e o corporativismo estão a serviço de uma teoria que será posteriormente comprovada, eles pouco importarão. Se eles estão a serviço de uma teoria falsa, um dia, em algum lugar, ela poderá cair por terra, e, novamente, aqueles lobbies pouco importarão. No caso das religiões, o lobby de um Pio IX pode criar uma “verdade” como a infalibilidade papal, que quase causou um cisma na Igreja Católica em pleno século XIX, que serve para calar a boca dos próprios católicos a respeito de dogmas absurdos, em nome da obediência, sob pena de excomunhão.

“Meus prediletos mesmo são os romanos, mas sou suspeito...

É verdade! Quem não é fascinado pelos romanos? E normalmente o fascínio começa com a corrida de bigas em Ben Hur e com as cenas triunfais de Quo Vadis, he he. Mas eles foram grandes filósofos, guerreiros, arquitetos (arco, cúpula e abóboda, prédios de concreto, como o Panteão), legisladores, dramaturgos, historiadores, engenheiros (estradas, aquedutos, sistema de esgotos e refrigeração), pintores, escultores (os bustos dos imperadores são mais impressionantes do que as esculturas gregas), etc.

”Totem e Tabu” de Freud é realmente interessante. Freud foi um gênio. Mas vou confessar uma coisa... Acho que a psicologia contém muito de pseudociência. A começar por Jung, aquele metafísico de quinta categoria, amante de I Ching e Astrologia. A sua teoria de Inconsciente Coletivo é absurda. As pessoas a citam sem a compreenderem e nunca procuram saber exatamente como ela é. E a teoria da sincronicidade também é ridícula, by the way!

Também gosto de Bruegel e Bosh e de suas alegorias bem ao gosto do medievo, apesar de as terem pintado na Idade Moderna – na Renascença e Maneirismo, mais precisamente – e não na Idade Média.

” vc matou uma criação de coelhos com uma paulada só. Um feito digno de figurar na Bíblia. São Catellius, o Padroeiro da Razão!”

Ha ha ha! Valeu, amigo. Infelizmente, muitos coelhos saíram bem machucados mas não morreram. Ouvi falar que se refugiaram em uma toca bem obscura para se refazerem da paulada com calma...
Como santo, preciso de um aforismo urgentemente. Aí vai: Irmão Cavalo, mais vale que comas mirradas e sujas cenouras reais à beira do caminho do que continuares a perseguir insanamente a bela cenoura de plástico que penduraram na longa vareta amarrada à tua cabeça; (he he)
Abraços

Blogildo,

Escrevi isto também em seu blog.
Estou começando a aceitar que a Trindade contida na Bíblia é muito vaga, realmente. “Eu e meu pai somos um”, “criado antes do mundo”, etc. não podem ser a base de tamanho disparate, he he. Mas quando termina a Bíblia? Onde está escrito que ela termina com o livro do Apocalipse? Se as epístolas podem ser elucidativas na sua exegese, por que os primeiros concílios não podem ser "santos", por que os escritos dos doutores da Igreja não podem ser inspirados como as epístolas? Isso de está ou não está na Bíblia surgiu com o protestantismo, pós Gutenberg, quando ficou mais fácil ter uma Bibliazinha para chamar de sua, para levar para lá e para cá debaixo do braço. Antes de Gutenberg a tradição sempre teve tanta importância quanto a própria Bíblia.
Mas como tanto a tradição quanto a Bíblia não me dizem nada, fico por aqui, parabenizando-o pelo excelente post e pela honestidade de pensamento.
Abraços

André disse...

Ah, claro, esses pintores não são medievais, me confundi nessa parte. Acho q foi pelo estilo deles, q parece mesmo voltado p/ uma época anterior.

Sim, os bustos romanos também me impressionam mais do q as esculturas gregas.

Esse aforismo p/ o santo ficou bom...

Gosto de ler Freud, mas não ligo muito pra psicanálise, psicologia e derivados. Acho q a psicanálise moderan se distanciou muito dele. E, mesmo q ele estivesse vivo e produzindo, suas visões não agradariam ao grande público, que precisam da psicanálise como se fosse um remédio p/ alívio imediato. Ele queria que as pessoas sofressem menos, esse era o obejtivo de seus trabalho, mas isso foi esquecido e deturpado com o tempo, e hoje temos toda essa "psicobaboseira vigente", como dizia o Paulo Francis.

E acho Jung um chato, além de errado, errado mesmo. Também acho a sincronicidade dele uma bobagem. Inconsciente coletivo, idem. Mas parece q ele nunca vai sair de moda.

Os filósofos romanos, dos quais se fala muito pouco, são muito interessantes. Como não tenho um interesse absorvente por filosofia grega e Montaigne cita muito os romanos, melhor pra mim.

Já li pedaços da História da Filosofia Ocidental do Russell, é bom pra quem quer saber o essencial sem ser apaixonado pela coisa. São 3 vols., q foram resumidos mais tarde num livro chamado História do Pensamento Ocidental.

Quanto à arquitetura, engenharia e organização militar, nem tenho o q dizer. A História e os livros clássicos falam por si mesmos.

Bocage disse...

E então, socialistas tardios, sabiam que
Fidel era muito religioso?
Comunistas são os mais religiosos de todos. Suas divindades também são barbudas, eles também continuam a acreditar mesmo após as bases da fé que professam serem minadas. Contam, em suas hostes, com grandes "teólogos", indivíduos cultos, professores universitários, cientistas, artistas e arquitetos como o Oscar. Como os religiosos tradicionais, representam um perigo para a coletividade quando abdicam da razão para dar suporte a algo que é, no fim das contas, pouco mais que um time de futebol.

Catellius disse...

Olá amigos,
Obrigado pelos comentários preciosos. O Heitor está postando um novo texto mas o debate por aqui ainda está aberto! Abraços

Anônimo disse...

algo que é, no fim das contas, pouco mais que um time de futebol

se fosse soh isso... algo que eh, no fim das contas, um time de hooligans alucinados prontos para tudo. entrei no site que vc aponta sobre bocage e achei lega o soneto

[SONETO NAPOLEÔNICO]

Tendo o terrível Bonaparte à vista,
Novo Aníbal, que esfalfa a voz da Fama,
"Ó capados heróis!" (aos seus exclama
Purpúreo fanfarrão, papal sacrista):

"O progresso estorvai da atroz conquista
Que da filosofia o mal derrama?..."
Disse, e em férvido tom saúda, e chama,
Santos surdos, varões por sacra lista:

Deles em vão rogando um pio arrojo,
Convulso o corpo, as faces amarelas,
Cede triste vitória, que faz nojo!

O rápido francês vai-lhe às canelas;
Dá, fere, mata: ficam-lhe em despojo
Relíquias, bulas, merdas, bagatelas.

(1) Este soneto foi escrito na ocasião em que o exército francês
comandado por Bonaparte invadira os estados eclesiásticos (1797),
chegando quase às portas de Roma, e ameaçando o solo pontifício. O verso
nono: "Delas em vão rogando um pio arrojo," envolve uma espécie de
equívoco, ou como hoje se diria um calemburgo [ou trocadilho]; porque
Pio VI era o papa, que então presidia na "universal igreja de Deus". O
penúltimo verso lê-se em algumas cópias do modo seguinte: "Zumba,
catumba; ficam-lhe em despojo". [nota da fonte]

Blogildo disse...

1.Não! Não é coincidência eu ter “escolhido” a Bíblia. Se eu tivesse nascido no Egito ou na Arábia, ou fora da cristandade (ocidente) possivelmente nasceria muçulmano e antiamericano. Mas o mesmo vale para você. Certo?

2.Acho que seres inteligentes de outras galáxias – se é que isso existe – seriam como os do “Marte Ataca” de Tim Burton. Não estariam nem aí para o “nosso” conhecimento. Rsrsrs! O negócio é colonizar esse planeta e fim de papo.
Acho curioso que sempre que se idealiza seres de outros planetas a gente imagina que são superiores que usam o método científico terráqueo.
Mas confesso que a sua visão de seres inteligentes de outras galáxias é mais simpática que a do Spielberg.

3.Eu creio que não formulei bem a questão. Como sempre, por sinal.
O que faz uma lei física ter sentido? Esse é o ponto. Newton descobriu a lei da gravidade. Ela só faz sentido por que Newton a descobriu? Afinal, se Newton está certo, o mérito dele foi o da descoberta e não da legislação. Entende onde quero chegar?
Todos os elementos que existem estão na tabela periódica. Se por acaso encontrarmos algum elemento novo no universo, eu tenho certeza que o tal elemento terá seu lugar na tal tabela. O ponto é: Nós demos sentido ao que já fazia sentido? É isso?

4.Quanto a taxa de natalidade, a Bíblia fala de poucos indivíduos vivendo séculos. A média de vida do homem sempre foi essa aí do Salmo 90. Aposto um dólar como o mais saudável dos homens não chegará a 150 anos! Mesmo com toda a tecnologia e informação que está a disposição atualmente.

5.Quando digo que a gente escolhe no que acreditar não significa que desprezo a razão e a lógica. Veja só, eu não tô fazendo uma “cruzada” contra a ciência e nem acho que a ciência tem de se curvar a preceitos religiosos. Só acho que fazer de um teoria científica qualquer um novo humanismo - como se faz com o darwisnimo - é uma tolice. Pior, não é o papel da ciência.
Se uma pessoa resolve desistir de acreditar na criação e em Deus por que os cientistas “provaram” que o homem evoluiu de uma sopa estragada, o problema é da pessoa. Mas daí a um cientista querer me taxar de maluco, débil mental (sem exageros! Richard Dawkins faz isso!), culpar minhas crenças pelos males do mundo e sair por aí pregando isso é um pouco demais. Você não acha?
Como insisto em dizer: Cada um na sua. A Bíblia não é livro de ciência. That’s all.

5.Então a gente acredita que Neil Armstrong esteve na lua por que não há making off! Gostei disso!

6.De fato não existe uma “doutrina imutável” na ciência. Claro que não. Funciona assim: Qualquer “doutrina” que não contrarie o cânon (Darwin, Newton, Einstein etc) é bem-vinda. Certo? Mas tem tanto furo na teoria da evolução que é muito engraçado os cientistas se apegarem a tal teoria até hoje. Afinal, para a ciência a única verdade é a evolução das espécies. E só. Tô errado? O que se discute basicamente é o volume de pêlos dos símios durante as eras, não a teoria em si. Concordo com Robert Todd. Só que na prática não é o que acontece!
Qual é, Catellius? Não vou dizer que se possa provar a existência de Deus ou a criação através da ciência da mesma forma que não se pode provar que matar é errado cientificamente.

7.Eu nunca disse em meu blog que Ciência e fé são a mesma coisa, Catellius. Eu disse e repito que há fé/credulidade/crença na ciência. E por sinal, você concordou comigo. Tá lembrado? Eu digo que ciência e religião estão em esferas diferentes e que a Bíblia – que não é e nem pretende ser livro de ciência - não fala nenhum absurdo do ponto de vista científico. Esse é o meu ponto.
As “dezenas de boas almas” que você citou simplesmente não aceitam a idéia de que na ciência existe tanta credulidade quanto na religião. Isso parace uma ofensa! Eu hein! A única diferença é o objeto do credo.
Do mesmo modo que o Vaticano não vai dar bola para um sujeito que diz que a Trindade não é bíblica (e ela não é), a comunidade científica não dá pelota a quem afirma que Darwin viajou na batatinha (e ele viajou). É isso que você chama de “descobrir seu conhecimento”?
Não existe milagre na ciência. E tem de ser assim. Contudo, eu digo que os milagres bíblicos – que por sinal são poucos comparados aos milagres realizados diariamente pelos neopetenconstais – são improváveis. Não são impossíveis. Certo?
Você acredita em buracos negros e em vida em outros planetas sem ter muita base científica para crer nisso. Não é?

8.Não eram gracejos infantis. Leia todo o relato da história do profeta. Era outra coisa que estava em questão. A questão moral nasce com o divino. E isso independe do Deus bíblico.
Além disso, não houve genocídio nenhum em Canaã.
Cara, as vezes fico na dúvida quanto a se você leu mesmo a Bíblia o número de vezes que diz ter lido.
Os homens-bomba islâmicos são problemas do Islã. Me inclua fora dessa.
Quanto a Inquisição eu sou um crítico da Igreja Católica. Foi um desastre. Contudo, nada se compara ao Darwinismo social que matou muito mais em muito menos tempo.
Acaba de me ocorrer que esse é o problema! Se a Inquisição tivesse matado milhões – como o Darwinismo - talvez a Igreja fosse mais respeitada hoje.

9. Eu não posso discutir estética com você. Você me humilha nesse quesito. Por sinal, não canso de elogiar seu bom gosto. Só dois detalhes:
- Para Shakespeare existir foi necessário que existisse A Bíblia, Sófocles e Chaucer.
- O hebreus não interromperam guerras para competir esportivamente. Isso é coisa de boiola grego! Eles interromperam a guerra para dar uns “pegas” nas midianitas! Hehehehehehehe!

10. Você acha Davi, Elias e Salomão carrancudos e idiotas? Poxa...

11. Me prove cientificamente que o próximo é o meu limite. O que me impede de matar a velha e roubar sua bolsa?
É fácil falar de moral quando se tem toda uma estrutura cultural alicerçada em religiões. Agora, dizer que polícia, juiz, promotor, advogado, constituição, direitos humanos e imprensa são frutos de uma sociedade laica me parece um equívoco grosseiro. É isso mesmo que você está afirmado?

12. Onde você vê falta de imaginação do Criador eu vejo economia. Sujeito mais econômico não há.

Abraço!

Ps.: Gostei do novo espaço de debates!

Catellius disse...

errata:
André, mais acima escrevi "Missa em Dó M e Missa da Coroação". Quis dizer Missa em dó m (menor). A Missa da Coroação sim é em Dó Maior (A gravação com o maestro Pinnock é ótima).
hasta

Luisete disse...

Catellius,

Entendi como objetivo maior do seu texto um convite à reflexão quanto ao domínio que as religiões exercem sobre o pensamento das pessoas:

"Minha intenção não é que as pessoas abandonem sua religião mas que questionem absolutamente todos os dogmas e que vigiem absolutamente todas as ações dos religiosos."

Não há dúvida de que temos, aí, um problema real e prático, ainda que, no aspecto religioso, alguns dos pontos que você defenda possam ser discutíveis.

Ja vi alunos abandonando a sala de aula quando o professor discutia fatos históricos que precisavam ser conhecidos, necessários à formação no tipo de graduação escolhido. Mas o aluno acreditava que sua fé estivesse sendo confrontada. Essa postura dogmática, fanática, é típica dos que, estando neste mundo, parecem dele abdicar, submetendo a própria a razão aos desigínios de terceiros (às vezes despreprarados ou mal intencionados, ou ambas as coisas) que lhes ditam um comportamento padrão que deverão seguir em nome da salvação de suas almas.

Ora, tudo deve, sim, ser discutido. Isso é a liberdade. Um ser humano não pode "negociar" a sua liberdade de pensar, de interpretar, de comparar como exigem religiões que chegam a considerar proscritos certas obras, certos autores; que dizem aos fiéis em quem eles devem votar!

Sou uma pessoa religiosa mas, como você, acredito que "Poder temporal aliado a verdades absolutas nas mãos de representantes divinos NÃO FUNCIONA!"

E há pessoas que, a pretexto de professar e converter, estão mesmo é buscando o poder temporal.

Estelionato é crime, sempre, não é mesmo? E por que não o seria quando praticado por igrejas, ou por seus representante, que usam de má fé para chegar a seus intentos puramente terrenos?

Catellius disse...

Olá Blogildo
Não vou comentar tudo. Não significa que eu concorde com os itens que não aparecem aqui, he he.

2 - No meu exemplo não existiam mais seres humanos na Terra, portanto é irrelevante classificar os ETs como bons ou maus. Ao contrário do que as religiões pregam, não existe mal e bem se não houver ninguém para percebê-los. Uma pedra rolando em um planeta desabitado não é nem bom nem mau.
Não os pintei como superiores e conhecedores de tecnologia por uma inclinação pessoal, afinal, em meu exemplo, fizeram uma viagem interplanetária (ou intersistema ou intergaláctica) tripulada - o que nunca conseguimos fazer, apesar de nossa tecnologia. O exemplo dos ETs serve apenas para criar um observador externo, alheio às questiúnculas terrenas, como no excelente conto Micrômegas, de Voltaire.

4 – Então deduzo que você realmente acredita que algumas pessoas viveram mais de 600 anos pelo fato de estar escrito na Bíblia. Acho melhor você inventar uma simbologia. Interpretação literal neste caso pega muito mal.

5 – Matar não é errado cientificamente. É errado para mim porque eu quero viver. É errado para você porque você também quer viver. Aí, como seres sociais, fazemos um pacto (pacto social); eu não mato você e você não me mata. Mas nos unimos para matar os habitantes da tribo do outro lado do rio. Aí nunca é crime, não é mesmo? Nem Josué se sentiu culpado ao exterminar crianças e mulheres de Canaã. Ele é tido como o herói protagonista da conquista da Terra Prometida e não como um assassino, mesmo com o divino “não matarás” bem claro dentro da Arca que os sacerdotes conduziam ao longo da muralha de Jericó. Os pactos entre nações e armistícios são uma nítida extensão do pacto individual: eu não mato você e você não me mata. As guerras em campos de batalha, do mesmo modo, eram a tentativa de afastar o conflito das cidades, das mulheres e crianças. Até hoje nunca vi ninguém dizendo que as leis de Guerra atuais vêm de Deus, ou de uma sociedade cristã. Foram criadas após as armas de destruição em massa, porque nenhuma nação queria perecer sob um vizinho sanguinário armado de gás mostarda. Do mesmo modo que ocorria com a tribo do outro lado do rio, nações em conflito como Argos, Esparta e Atenas davam fim temporário às querelas para lutarem contra um inimigo comum, no caso os persas.

7 – Eu não acredito em vida em outros planetas. Até onde eu saiba, nenhum cientista decente jamais “revelou” isto a quem quer que seja. Eu - e também a comunidade científica - apenas acho possível que exista, pelo simples fato deste planeta ser habitado; se existe vida aqui, pode existir em outros lugares. E eu não acredito nos relatos de OVNIs. E não acredito em viagens ao passado pelo simples fato de que, aparentemente, o mundo atual não é destino turístico de seres do futuro. Não preciso acreditar em buracos negros. Aceito o conceito. E se folhearmos livros científicos acessíveis a leigos como eu, podemos acompanhar a lista de indícios que levou a comunidade científica a elaborá-lo. Mas se arranjarem uma explicação melhor, não persistirei acreditando em buracos negros por afinidade cultural, porque minha tribo acredita, porque meus pais acreditaram, porque está no livro de Aristóteles, porque é “moralmente superior”...

8 - Repetindo o que escrevi para você um tempo atrás:
Darwinismo social não foi criado por Darwin mas por Herbert Spencer, um inglês cristão, para variar, como os cristãos que tentaram por a teoria em prática: Hitler, Mengele, etc.
A eugenia norte-americana e nazista foi perpetrada por cristãos contra outras etnias e, principalmente contra adeptos de outras religiões, como judeus, muçulmanos, ciganos, etc. Para variar, os cristãos fizeram a M. e depois passaram a chamar a teoria de "Darwinismo Social"... Darwin realmente acreditava na sobrevivência do mais apto, inclusive nos humanos, mas não pregava a eugenia. Na realidade a Europa, por não ter resolvido seus problemas fronteiriços e não ter conseguido se unificar sob um duradouro império como a China, praticou a guerra e a desenvolveu mais do que as nações de outras etnias.

A história de Eliseu, as crianças (rapazes) e os ursos:
II Reis, 2,
"23. Dali subiu a Betel. Enquanto ia pelo caminho, saíram da cidade alguns rapazes, e puseram-se a zombar dele, dizendo: Sobe, careca; sobe, careca!
24. Eliseu, voltando-se para eles, olhou-os e amaldiçoou-os em nome do Senhor. Imediatamente saíram da floresta dois ursos e despedaçaram quarenta e dois daqueles rapazes.
25. Dali se retirou para o monte Carmelo, de onde voltou para Samaria."


Não interessa o significado moral e outras coisas contidas ao longo do livro, as quais os rapazes que zombavam do careca Eliseu deviam desconhecer.
Quanto ao genocídio de Canaã, lemos em Josué:

“Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, crianças, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.”,
“Terminado o massacre dos habitantes de Hai, tanto no campo como no deserto, aonde tinham vindo em perseguição dos israelitas, depois que todos foram passados ao fio da espada, os vencedores voltaram à cidade e mataram toda a população. O total dos que morreram naquele dia, entre homens e mulheres, foi de doze mil, todos da cidade de Hai”
“O Senhor lha entregou, e Israel apoderou-se dela no segundo dia, passando-a ao fio da espada com todo ser vivo, como tinha feito a Libna. Então, Horão, rei de Gaser, veio em socorro de Laquis, mas Josué o derrotou com todo o seu povo até o extermínio completo.”
“De Laquis, passou Josué com todo o seu povo a Eglon; levantaram ali o seu acampamento, e atacaram-na.”
“Tomaram-na no mesmo dia, e passaram-na ao fio da espada, votando ao interdito todo ser vivo, como tinha feito a Laquis. “
“Subiu em seguida com todo o Israel de Eglon a Hebron, e atacaram-na.”
“Tomaram Hebron e passaram ao fio da espada a cidade com seu rei, seus arrabaldes e todo ser vivo, sem nada deixar escapar, como tinham feito a Eglon. A cidade foi votada ao interdito com todo ser vivo.”
“Dali Josué, com todo o Israel, voltou-se contra Dabir e atacou-a; apoderou-se dela, juntamente com seu rei, e passou-os ao fio da espada. Votou ao interdito toda alma viva que nela se achava, sem nada poupar, e fez a Dabir e ao seu rei como tinha feito a Hebron e a Libna com seus reis.”
“Josué feriu toda a terra: a montanha, o Negeb, a planície, as colinas com todos os seus reis, sem poupar ninguém, votando ao interdito tudo o que respirava, segundo a ordem do Senhor, Deus de Israel.”


Não preciso ser tão conhecedor da Bíblia quanto você para classificar ações que visam exterminar um povo - homens, velhos, mulheres e crianças, inclusive animais - como genocídio ou crime contra a humanidade – usando o termo atual.

10 – Elias não é aquele que venceu uma competição com os sacerdotes de Baal e logo após a vitória mandou o povão degolar todos os sacerdotes? Hum... Mui civilizado. De Salomão e toda sua opulência só sobraram as historinhas da Bíblia que afirmam que ele era cercado de toda aquela opulência... O templo de Jerusalém era algo bem primitivo arquitetonicamente, e Salomão deve ter sido, provavelmente, um reizinho tribal que parecia grande coisa para os súditos de pena na mão. Se eu for acreditar no que os puxa-sacos de Fidel escrevem sobre ele... Mas quando nos deparamos com uma tumba de Tutankamon, quando temos as ruínas de Karnak para analisar, as minóicas, quando vemos a Acrópole de Atenas, as ruínas de Roma antiga, entendemos o que era opulência, melhor do que quando lemos que “Salomão era poderoso, era isso e aquilo”... Mas não deve ter sido idiota. Davi escreveu belos salmos e foi um safado que fez aquela sacanagem com Urias...

11 – Já respondido no item 5, sem aprofundamento no tema. Não seria difícil explicar-lhe todas as implicações, mas extremamente cansativo.

12 – Se fosse econômico mesmo, teria feito os homens sem mamilo, teria feito a coluna lombar de homem ereto e não de semiquadrúpede, teria feito o homem sem pelos no corpo, não teria criado placas tectônicas separadas, não teria criado montanhas, tantas galáxias a trilhões de anos-luz, completamente inúteis para nós, não teria mandado o filho para ser sacrificado para tirar o pecado do mundo. Isto é economia? Isto é burocracia.

Luisete disse...

Muito bom, Catellius, o debate por aqui está excelente!
É uma satisfação vir até aqui e aprender. Obrigada!

C. Mouro disse...

Excelente página.

Realço que Catellius é excelente argumentador.

Forte Braço
C. Mouro

Catellius disse...

Luisete,
Origado a você pelos ótimos e lúcidos comentários. Gostei do que escreveu: "Um ser humano não pode 'negociar' a sua liberdade de pensar, de interpretar, de comparar como exigem religiões que chegam a considerar proscritos certas obras, certos autores; que dizem aos fiéis em quem eles devem votar!"
Em meu post Inimigos da Informação faço uma crítica semelhante nas seguintes palavras:
"Um fato interessante é que o vergonhoso Index Librorum Prohibitorum durou até 1966 e incluía livros de Sartre, Voltaire, Balzac, Giordano Bruno, Descartes, Copérnico, Schopenhauer, Nikos Kazantzakis (autor de Zorba, o Grego), Kant, e muitos outros. Como era de se esperar, Mein Kampf, de Hitler, nunca foi incluído no Index. Até a década de 60, nos locais de maioria católica, de Quebec à Polônia, os livros desses autores eram difíceis de ser encontrados em livrarias e bibliotecas, pois raramente eram publicados e o clero criava entraves para traduções e importações, o que nos mostra mais uma vez que obscurantismo e cristianismo (catolicismo) sempre andaram de mãos dadas."
Abração!

Catellius disse...

Caro C. Mouro!
Obrigado pela apreciação. Infelizmente, o poder de dissociação dos crentes que têm curiosidade em relação à ciência e ao método científico tem que aumentar dia após dia, face a quantidade de informações disponíveis em bibliotecas reais e virtuais e ao conflito que muitas vezes surge entre tanta lógica e o livro sagrado e suas verdades congeladas.

Fico curioso em saber sua opinião a respeito de tudo isso.
Abraços

Blogildo disse...

2. Você acredita ou não em Ets? Você me confunde com isso.

4. O que impede um ser humano de chegar a viver 600 anos? É alguma impossibilidade científica?

5. Agora sim! Matar não é errado cientificamente. Logo pode-se rasgar o pacto social se isso for conveniente.
Agora me inclua fora dessa. Eu não me uno para matar ninguém de outra tribo. Por sinal, os primitivos cristãos preferiam morrer a ter de servir o exército ou matar o próximo. Tá lá em “Declínio e queda do Império Romano” de Edward Gibbon. Os cristãos primitivos levavam à sério o não matarás. Depois de Constantino – O Grande e o Catolicismo a coisa mudou. Infelizmente.

Quanto a Josué. Bem ele seguia ordens. Você o vê como um, sei lá, Slobodan Milosevic das antigas. Mas o cara da Bíblia só estava fazendo o que o Todo Poderoso havia ordenado.
Repito: No cristianismo primitivo isso não existia.

7.Não acredita em vidas em outros planetas? Caramba! Eu também não. Não entendi o “Não preciso acreditar em buracos negros”. É o quê? Pragmatismo? Só acredita no que é necessário acreditar? Explique melhor pois não entendi essa.

8. Herbert Spencer, se era cristão, não poderia acreditar em Darwin. Não dá pra ser Palmeiras e Coríntias ao mesmo tempo. A não ser que você não seja jogador de futebol ou torcedor. O “cristianismo” de Hitler é tão verdadeiro quanto uma nota de 3 reais.
Da mesma forma que Hegel lançou as bases para Marx; Darwin lançou as bases para Spencer. Ele (Darwin) tem de matar o Darwinismo social no peito e ir para galera, da mesma forma que Hegel em relação a Marx.
Darwin não pregava a eugenia, claro! Mas não era uma conseqüência óbvia da teoria?

Quanto a história de Eliseu e os rapazes zombeteiros, eu respondi lá no meu blog. Então repito aqui o que escrevi lá. Confesso que não tenho explicações plausíveis para isso. Foi, de fato, algo extremo para nossos padrões. De qualquer modo sem essa de “não interessa o significado moral”. Você usou esse exemplo como justificativa para barbárie no cristianismo. E obviamente o caso não é esse.
A morte dos rapazes pelos ursos (na minha tradução que tá aqui ao meu lado tá ursas. deve ser erro.) não serve como base para justificar violência por parte de pessoas.

Genocídio em Canaã.
Em Canaã existiam vários povos. É que não estou com meu CD-ROM da Bíblia aqui. Fico devendo essa. Mas adianto que: Josué e os israelitas combateram alguns povos, mas, no geral, os cananeus - que não eram propriamente UM povo, mas varios - sobreviveram a invasão israelita. Dois exemplos que costumo citar: Gibeonitas e os hititas. Estes últimos, por sinal até serviam no exército dos judeus na época de Davi. Urias era hitita. Cananeu.
Como se vê o relato não fala de genocídio. E além disso, todas as guerras travadas pelos israelitas – na Bíblia – são ordenadas por Deus. Eles não têm autorização para fazer guerra sem ordem direta de cima. São até punidos por travar guerra sem ordem divina.
Vendo a Bíblia como apenas literatura fica muito claro isso. Certo? Então, não se pode usar as guerras judaicas como exemplo para as guerras medievais “em nome de Deus”. Afinal, quem leu a Bíblia sabe que só Deus poderia dar a ordem para isso. Como você destacou no seu comentário foi tudo segundo a ordem do Senhor, Deus de Israel.
Veja bem. Tô falando do texto bíblico em si. Mas, fico devendo um texto melhor lá no Blogildo.
O texto que você citou destaca especificamente os povos de Hai, Laquis, Gaser, Eglon, Laquis, Hebron e Dabir. Conhecedor da terra da promessa como você é, deve saber que eram guerras tribais. E esses povos estavam longe de representar TODA a terra de Canaã. E eram pequenos. Da mesma forma que os israelitas.
Agora, “crimes contra a humanidade” é conceito moderno. Aí é apelação. Não dá nem pra aplicar as guerras romanas, pô!

11 – Também tô cansando.

12 – Cara, qual é o teu problema com mamilo masculino e pelos no corpo? As garotas não gostam? É isso? Se for isso eu entendo.
Você tem um excelente senso estético e tá reclamando utilidade de galáxias? Arte, meu caro! Qual é a utilidade da arte? Hehehehehe!

Abraço!
Ps.Ainda bem que nosso papo é civilizado. Senão, tenho certeza que já teríamos desistido! Rsrsr
Ps2. Recomendo o excelente texto do Blog do Zé. Não é o Dirceu: http://josegedankien.blogspot.com/2007/02/quem-so-os-fanticos.html

André disse...

Olá, Cananeus, Macabeus, Fariseus e Zebedeus!

Bom, não devia ser muito difícil conseguir uma "autorização divina" para uma guerra. Até hoje isso sai fácil, fácil...

O darwinismo não é só seleção natural e o darwinismo de Spencer é uma deturpação, naturalmente.

Hegel foi quem deu o primeiro passo rumo ao obscurantismo, ao ininteligível, em filosofia, com aquela linguagem vaporosa e impenetrável. Deu nos pós-modernistas franceses, entre outras porcarias. Deu em Marx, também...

E.T.s avançadíssimos provavelmente existem, mas acho q não se interessam muito pelo q acontece na Terra.

ganso de Alice disse...

Tenho uma crença... Acredito que qualquer idéia, conceito ou signo, que se sustente por mais de 100 anos, pode ser factível. Ou está muito próxima de uma existência real.

Catellius disse...

Blogildo,

- Não acredito que alguém os tenha visto. Eles podem existir, obviamente. E podem não existir. Assim, sou agnóstico em relação a ETs.

- Não acho que viver 600 anos seja uma impossibilidade científica. Se descobrissem um jeito de impedir "radicalmente" a ação dos radicais livres talvez vivêssemos até mais do que isso. Em pouco tempo veremos, quem sabe, um transplante de cabeça. Mas se estivesse na Bíblia que colocaram a cabeça de Holofernes no corpo de João Batista e vice-versa (desconsidere os anacronismos) e cada qual passou a viver normalmente com a cachola alheia, eu e uma legião de outros sensatos classificaríamos a informação como fantasiosa. O mesmo vale para os 969 anos de Matusalém. Se contarmos a idade daqueles quelóides bíblicos em luas, contudo, Matusalém teria vivido 78 - ídade ainda assim impressionante para a antiguidade. Mas acho que deve ser mentira bíblica mesmo, porque se contarmos desse modo Enoque teria sido pai aos 5 anos de idade.

- "os primitivos cristãos preferiam morrer a ter de servir o exército ou matar o próximo". Os primitivos petistas eram virtuosos e honestos, os primitivos evangélicos eram a personificação da honestidade e retidão, os primeiros defensores do laicismo eram quase santos, assim como os primeiros discípulos de Lutero. Os neófitos de alguma minoria que se opõe a algo hegemônico são, em um primeiro momento, tratados como aberrações e por isso é imperativo que demonstrem possuírem aquilo que dizem escassear na maioria e não possuírem seus atributos negativos. Por isso os gays prezam a inteligência e as mulheres tinham, mais ontem do que hoje, quase a obrigação de mostrar eficiência no trabalho. Quando não há mais a necessidade de se colocar como os verdadeiros detentores da moral, já que sua corrente já é hegemônica, as rédeas afrouxam. Hoje, os petistas são em número tão grande que já não vivenciam tanto assim a sua fé, os evangélicos matam, estupram e roubam. E os cristãos, em geral, estão tão distantes de suas próprias crenças e dos ensinamentos de Jesus quanto um adorador de Alá ou um aborígine perdido em algum recôndito australiano.

- "Mas o cara da Bíblia só estava fazendo o que o Todo Poderoso havia ordenado". Esta sua afirmação contém muito mais do que eu imaginava obter de você. Assevera que os infanticídios e outros assassinatos contidos em Josué vêm de uma leitura literal da Bíblia (ufa, pensei que teria de engolir algum simbolismo estapafúrdio), que aconteceram de fato, que o sangue derramado foi para o bem, foi necessário, porque exigido por Deus.

- Minha frase inteira é "Não preciso acreditar em buracos negros. Aceito o conceito". Aliterações à parte, toda comunidade científica pode aceitar um conceito sem deixar de confrontá-lo com novas evidências e dados observacionais, ou seja, sempre considerando a possibilidade do conceito estar errado. Quando alguém acredita na Bíblia apesar de tudo, apesar até do que vier a ser descoberto e dito a respeito dela, esta pessoa não está considerando a possibilidade de a Bíblia estar errada. Se formos usar as acepções "presumir" e "supor" para o verbo "crer", aí posso dizer que creio nos Buracos Negros. Mas já agora digo que deixarei de crer quando o conceito ficar insustentável. Você é capaz de dizer isso da Bíblia?

- Sobre Darwinismo Social, toda essa discussão só faz sentido se o objeto for a moral do cientista. Sua moral pode denunciar uma ideologia por trás de suas formulações, o que atrairá o ceticismo da comunidade científica. Mas se a teoria sobreviver à dissecação que lhe farão, não será a moral de seu formulador que irá derrubá-la.
As pantomimas de Chaplin não ficam menos engraçadas porque ele era um mau pai, a teoria da relatividade não fica menos válida porque Einstein era mau violinista, a música de Wagner não fica menos maravilhosa porque ele era um chauvinista arrogante.
Os avanços científicos decorrentes da corrida tecnológica entre nazistas e rivais existem e pronto, independentemente de tudo. É certo que é inaceitável que a busca por avanços tecnológicos motive desastres como a 2ª Guerra. Mas, sejam causa ou conseqüência, não são menos reais por causa disso.
Do mesmo modo, os animais não deixarão de ter evoluído porque Darwin era eugenista, e não terão evoluído apenas porque ele não era eugenista.
Por outro lado, posso dizer que um Deus infinitamente justo não ordenou que determinado povo exterminasse (ou buscasse exterminar) seus semelhantes. Posso deduzir que: 1 - Aquele Deus não era justo, apesar de existir. 2 - Aquele Deus que habitava apenas na cabeça daqueles homens não era justo, que é o mesmo que: Os homens atribuíram à vontade divina o mal que queriam perpetrar contra seus semelhantes. Neste caso, tanto faz aquele Deus existir ou não.
A exposição dos desmandos dos líderes cristãos ao longo dos séculos serve, por sua vez, para não lhes darmos mais poderes desmedidos nem para aceitarmos que são moralmente superiores ao restante da humanidade.
A ciência e o método científico não são uma alternativa moral ao cristianismo. Avanços morais no cristianismo não são a prova de que ele é divino.

- " Herbert Spencer, se era cristão, não poderia acreditar em Darwin". "O 'cristianismo' de Hitler é tão verdadeiro quanto uma nota de 3 reais."
No caso de Spencer entra em questão o poder de dissociação. Milhões de cristãos aceitam a teoria da evolução. Para ser cristão basta você reconhecer que Cristo foi enviado por Deus para tirar os pecados do mundo, que ressuscitou e que retornará no fim dos tempos. Hitler acreditava nisso - lemos no Mein Kampf e vemos inúmeras fotografias que corroboram suas ligações com o cristianismo - e portanto era cristão. Por acaso o cristão está livre de pecados? Apenas o fato de Hitler ser cristão não invalida os ensinamentos de Jesus, é óbvio. E ele ser um fã de Nietzsche não faz do filósofo um monstro (N. prezava a liberdade e seu super-homem não tem nada de eugenia ou de exaltação da fictícia raça ariana), ele ser um fã de Wagner não diminui a música do compositor, que era, aliás, um anti-semita da pior espécie. Em Israel Wagner foi proibido enquanto muitas pessoas traumatizadas pela 2ª guerra não queriam ouvi-lo. Hoje, com a maioria morta, o compositor é executado em rádios e em salas de concerto. A abertura de Tristão e Isolda foi aplaudida de pé por lá (enquanto umas pouquíssimas pessoas desagradadas deixaram o recinto).

Sobre Canaã. O termo "Genocídio" foi cunhado por Raphael Lemkin em 1944 para designar a política nazista de extermínio de judeus, ciganos, comunistas e homossexuais. Hoje ainda existir judeus e ciganos significa que Hitler não foi genocida? Josué tentou fazer uma limpeza étnica e pronto, por isso usei o termo genocídio (ou tentativa de genocídio, já que você liga mais para os detalhes do que para a intenção). Como você escreveu, Deus mandou então o ato foi "bom", embora você não entenda o motivo de ele ter feito aquilo...

Abraços

André disse...

Exatamente, Catellius, a filosofia de Nietzsche e sua teoria do super-homem (q ele nem teve muito tempo p/ desenvolver direito) são alvo de muita crítica desinformada.

Catellius disse...

Um amigo virtual que não me autoriza citá-lo ou transcrever por aqui suas linhas contestou algumas informações, raciocínios lógicos e científicos contidos neste post "Não Creio". Acabei fazendo pequenas interpolações no texto original para não suscitar dúvidas nos futuros leitores.

Atendendo seu pedido transcrevo, contudo, o que lhe respondi:

Sobre a frase de Leão X, aparentemente quem primeiro afirmou que ele disse isso foi John Bale. Na catholic encyclopedia aparece:
"His piety cannot truly be described as deep or spiritual, but that does not justify the continued repetition of his alleged remark: 'How much we and our family have profited by the legend of Christ, is sufficiently evident to all ages.' John Bale, (...) the first to give currency to these words in the time of Queen Elizabeth (I), was not even a contemporary of Leo."
Mudei o texto no blog para "teria dito, segundo John Bale". Ok?

--//--

O "as vestais deviam sentir" é o mesmo que "sentiam". Alterei o tempo verbal para não dar a entender que eu possuí suas "almas" antes da assertiva. Do mesmo modo, as pessoas de hoje "devem" "sentir" Deus. Só posso afirmar que eu sinto, mas esta sensação faz com que eu confie plenamente nos testemunhos dos outros. Então o crente que diz estar sentindo Deus deve estar sentindo realmente. E pelo que vemos em rituais vodus, de candomblé, em sessões espíritas, em rituais animistas, hinduístas, sufis, etc., os crentes, aparentemente, estão sentindo suas divindades. Como muitas vezes a crença em uma divindade implica na rejeição das divindades dos outros, o "eu sinto Deus" não pode servir como argumento de sua existência. Quis dizer apenas isto.

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O "Jesus Cristo nunca existiu", de La Sagesse, é realmente muito sensacionalista. Eu também creio que existiram vários cristianismos, vários messias (apreende-se dos pergaminhos do Mar Morto justamente isto), e que coisas como "nasceu de uma virgem", "seu nascimento foi precedido por vários sinais", "ressuscitou" são comuns a várias mitologias.
Segundo a "Parca" me respondeu no excelente blog Roma Antiga,
"Mitra era uma divindade persa que com a religião de Zaratustra (que era monoteísta) desceu de categoria e passou a ser uma espécie de divindade intermediária algo nebulosa, como uma espécie de anjo (isto porque os persas não se resignaram a renunciar às suas divindades tradicionais). Os romanos não faziam distinção dessas sutilezas e tornaram-no num deus em tudo semelhante ao que estavam habituados da mitologia grega. Ou seja, passou a ter um nascimento, uma vida e feitos heróicos. A religião de Mitra era uma religião de Mistérios (o que significa que não tinha livros sagrados mas apenas ritos secretos que eram passados oralmente, o que se sabe é do pouco que ficou registrado por escritores da antiguidade e do que foi escavado). É difícil dizer quem influenciou quem; digamos que existiam uma série de idéias no ar (nascimentos miraculosos anunciados pelos céus) e qualquer religião nova incorporava toda essa mitologia."
E isso parece ter acontecido com o cristianismo também. Assim, não disse que o cristianismo copiou o mitraísmo, como La Sagesse escreveu, mas que sua singularidade fica comprometida quando vemos traços comuns com outras mitologias mais ou menos contemporâneas. Por isso citei Mitra, Prometeu e Isis. Mas por causa da sua observação acrescentei, no meu texto, a seguinte explicação entre parênteses: "estou questionando a singularidade de Jesus e não afirmando que o cristianismo veio do mitraísmo, como fazem alguns autores sensacionalistas".

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Valores não materiais: "Valores" significa também "haveres", "bens". Valores materiais são ouro, apartamentos, carros e até mesmo saúde. Valores não materiais são "ética", "moral", "solidariedade" - aqui a palavra também pode significar "algo condicionado por um tipo de juízo moral pessoal". Será que a ética ou é matéria (ou energia) ou é sobrenatural? A capacidade que eu tenho de levantar uma pedra existe, mas a "capacidade" não é nem matéria nem energia nem ambas, e nem uma entidade consciente à qual podemos fazer pedidos e render glórias. Entendidos?

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O imortal tem começo mas não tem fim. O imortal, assim, é infinito. Mas se algo é eterno, não tem fim nem começo.
A crença em Deus não nasceu de doutores como Agostinho de Hipona. Como nesta parte do texto estou dizendo "acho que os deuses nasceram da necessidade de" e enumero vários itens como "necessidade de uma causa primordial", "uma justiça absoluta post mortem", não acho que toda essa explicação científico-filosófica que você deu vai de encontro ao possível motivo pelo qual a idéia de deuses primeiro surgiu entre os homens. E aí o escopo do meu "o universo ter sempre existido é menos absurdo que Deus ter sempre existido?" é o universo filosófico daqueles que teriam involuntariamente inventado os deuses primordiais, causadores do universo.

Abraço

Anônimo disse...

seu texto não precisa de todas essas pequenas explicações e reparos. É claro e direto. Quem sugeriu essas correções q se atreva a escrever algo, será q consegue? Se alguém se deu ao trabalho de ver tantos errinhos nele, imagine se essa pessoa lesse, digamos, um Jesus e Javé, de Harold Bloom. Iria ficar tonta.

Blogildo disse...

Anônimo, sou fã de Harold Bloom! Faltam poucos livros dele para eu ler. E eu não fiquei tonto com o Jesus e Javé. É apenas um bom livro de um judeu gnóstico que sabe ler. Ao contrário dos críticos usuais do cristianismo!

1.Você tá me gozando! Quando petistas foram “virtuosos e honestos”? Você é daquele grupo que pensa que o PT ficou malvado depois que chegou ao poder? Assim você me desaponta!
O que é um “quase santo”?
Lutero e seus discípulos eram contra as indulgências. E só! Fala sério, Catellius!
Agora, essa dos gays e das mulheres foi esquisita. Sei que você não é, pois já deu provas disso, mas releia bem o contexto do que você escreveu e veja se não há ranço de homofobia e misoginia.
Veja bem, o PT precisou de 25 anos pra ficar malvado. O cristianismo precisou de 300 anos para ficar malvado. Isso pra você não quer dizer nada?

2.Vou deixara para fazer um texto sobre isso no meu blog. O assunto é longo e requer melhor resposta.

3.Não acredito na Bíblia apesar de tudo, Catellius. Eu me questiono o tempo todo. Só que ainda não encontrei uma objeção que destruísse a Bíblia. Se uma pessoa te fala a verdade por décadas, você do nada começa a desconfiar dela por que contou algo inverossímil?
Não há crítica honesta contra a Bíblia. Só texto citados fora de contexto e outras bizarrices como usar conceitos modernos para fazer juízo de valor a fatos antigos, onde certos conceitos sequer existiam.

4.Não questiono a realidade do avanço científico. Apesar de você questionar os avanços da civilização advindo da cultura cristã. Não é? Pois bem! Sei que você sabe que toda ideologia moderna tem história, parentesco e genealogia. Você conhece melhor que eu a história do Darwinismo.

5.Você felizmente acredita que “a ciência e o método científico não são uma alternativa moral ao cristianismo”. E além disso eu não sugeri que o fato de termos avanços morais com o cristianismo prova que o cristianismo é divino. Basta reler o que escrevi.
Infelizmente, não é o que o senso comum moderno pensa. A ciência passou de fornecedora de conhecimento a geradora de bem-estar. E agora há é um novo humanismo.

6.Você está equivocado quanto ao que significa ser cristão. Mas não o culpo. A cristandade também está. Logo não dá pra exigir que um agnóstico saiba o que isso deveras significa.
Desculpe o termo mas, Hitler se limpou com o cristianismo. Afinal, políticos não costumam ter religião. Você acha que Alckmin, Lula e Serra são católicos?
Além disso, eu não disse que o ato de eliminar cananeus numa guerra foi algo “bom”. Releia o que escrevi. Eu sugeri que não se pode responsabilizar Josué por que, segundo o texto e sempre segundo o texto, ele seguia ordens de Deus. Não fiz nenhum juízo de valor. Só destaquei o que está no texto. Por sinal, texto que você mesmo citou!

Abraço!

Catellius disse...

Blogildo,

Entenda o "virtuosos e honestos" dos primitivos petistas como uma verdade - vendiam muito bem esta imagem - e como uma ironia, porque só iremos conhecer verdadeiramente o grupo quando lhe dermos poder. O mesmo para o “quase santos”. Se permanecessem minoria eternamente, não haveria ocasião para sua honestidade ser posta à prova. O que é óbvio é que grandes e poderosas instituições atraem pessoas inescrupulosas, e aqueles que vendem bem a própria santidade podem se revelar inescrupulosos quando são investidos de poder. Hipocrisias à parte, pequenos grupos são capazes de filtrar os novos integrantes e de conhecer bem uns aos outros. Foi assim no início do cristianismo, foi assim com os primeiros evangélicos do Brasil. Você acreditar que se o cristianismo nunca tivesse se paganizado (romanizado) o espírito de "irmãos em cristo" das pequenas comunidades estaria hoje presente em igual intensidade nas megalópoles de 10 milhões de cristãos, é utopia ao contrário, voltada para o passado, de um romantismo digno de Edward Bulwer-Lytton.
Você é um grande exegeta. Interpretou bem meu texto: não sou misógino nem homofóbico como os autores da Bíblia (a homofobia bíblica é simbólica ou anacrônica?). Quis dizer que as mulheres, quando começaram a trabalhar em atividades antes reservadas apenas aos homens, tinham uma obrigação adicional de serem corretas, competentes e fortes, para acabarem com os rótulos que as diminuíam, ao contrário dos homens, que nunca tiveram tais preocupações associadas ao fato de serem varões. Hoje a coisa ficou bem mais homogênea. Muitas mulheres são competentes, muitas não. Mas as últimas não representam uma ameaça às consolidadas conquistas femininas, tão combatidas, aliás, por líderes cristãos de todas as denominações. O mesmo vale para os gays. Mas estes sempre serão uma minoria. É muito difícil que ultrapassem 10% da população (por inúmeros motivos).

--//--

“Não há crítica honesta contra a Bíblia”.
Melhor seria dizer “a maioria das críticas é desonesta”. A sua frase de tão generalista pode ser lida como “não é possível criticar a Bíblia e ser honesto ao mesmo tempo”.

“usar conceitos modernos para fazer juízo de valor a fatos antigos, onde certos conceitos sequer existiam”
Se Josué tivesse simplesmente entrado e acabado com os cananeus eu não emitiria nenhum juízo de valor, como não fico escrevendo “Gengis-Khan era tão malvadinho, gente!”. Você ainda não compreendeu que não estou avaliando as atitudes de Josué mas se ele recebeu mesmo ordens de um deus infinitamente justo para matar todas as crianças, homens, mulheres e animais de cidades onde possivelmente nem se sabia que algum povo vindo do Egito reclamava aquelas terras para si após séculos de exílio em um nação distante.

“Eu sugeri que não se pode responsabilizar Josué por que, segundo o texto e sempre segundo o texto, ele seguia ordens de Deus.”
Posso responsabilizar Josué por mentir que foram ordens de Deus, posso responsabilizar a Bíblia por mentir que Josué disse que eram ordens de Deus, posso responsabilizar Deus por ser hipócrita, por ordenar um “não matarás” em um dia e um “matarás sob minhas ordens” no outro, com as tábuas quentinhas ainda dentro da Arca da Aliança. Como não acho que Deus seja hipócrita porque ele sequer existe ou existiu, fico com a opção mais plausível de que Josué queria apenas justificar o ato bárbaro perante o povo hebreu, que poderia questionar a violação de um mandamento. Moisés transformou um mero pacto social em algo divino e Josué, em seguida, demonstrou que o pacto era apenas entre os hebreus e que não se estendia a outros povos.

--//--

“Você está equivocado quanto ao que significa ser cristão”.
Sei que cristão também tem relação com a palavra “ungido”, que há o batismo como uma marca, o sangue do cordeiro como aquele sangue que foi pintado nas portas, na fábula de Moisés.
Sei que está no Evangelho que Jesus dirá no Juízo Final que não conhece certa pessoa porque esteve preso e ela não o foi visitar, que quando lhe pedirem a carteira dê também o relógio, que você deve amar os assassinos do João Hélio, etc. Bom, se ter tais atitudes é imprescindível para ser cristão, posso assegurar que nem você nem um bilionésimo dos que se dizem cristãos são de fato. Pelos relatos, nem a Madre Teresa agia assim. Mas pelo menos esses ensinamentos servem para o cristão arrotar por aí que a sua moral é a mais elevada de todas, apesar de segui-la menos do que os chimpanzés bonobos de meu texto.

“não dá pra exigir que um agnóstico saiba o que isso deveras significa”. Você acha que sua paixão pela Bíblia é uma escolha, mas você não escolheu nascer em um país cristão. Você mesmo confessou que se tivesse nascido na Arábia Saudita teria escolhido o Alcorão. Normalmente os ateus explícitos, que sabem o que estão rejeitando, ao contrário dos implícitos, como os bebês batizados por aí, fizeram uma escolha na maior parte das vezes consciente. Você não fez ainda uma escolha. Anda estudando o budismo? Já leu o Alcorão? Tem uma visão crítica da Bíblia? Procura conhecer livros sérios e detalhados sobre a Teoria da Evolução ou apenas lê seus críticos, para se fortalecer na fé (ignorância)? Que raio de escolha é essa?

É muito interessante seu método de definir quem é cristão e quem não é. Postulado nº 1: Todo cristão é bom. Postulado nº 2: Um cristão que parecia santo mas que agora se revelou um malvadinho não pode mais ser chamado de cristão. Hitler era cristão muito antes de ser político. Basta ver suas piedosas pinturas da virgem com o menino, de exteriores de igrejas, as circunstâncias de seu nascimento, ao som de um coro angelical de freiras do outro lado da rua (segundo ele próprio).

Abração

Catellius disse...

ganso de Alice,

Só pode estar brincando, he he! Acaso vivemos em um planeta discóide ou redondo?

anônimo,

Que bom que você achou o texto claro. Acho o Harold Bloom de uma inteligência fenomenal. Pelo menos avaliando a partir do pouco que eu li.

André disse...

Olá, Catellius

Como o anônimo, também gosto de Harold Bloom e principalmente desse livro, Jesus e Javé, meio cansativo, mas no geral excelente.

E também achei seu texto, Não Creio, claro.

Bom, quanto a essa história da responsabilidade de Josué, acho q já disse mais acima (ou abaixo, como preferir...) q é fácil encontrar uma "autorização divina" pra qualquer coisa, seja qual for a religião. Se foi ele quem matou, por conta prórpia, se mentiu pra se justificar, se um deus lhe ordenou (imaginando as duas possibilidades: um deus real ou, o q é bem mais provável, um mero produto da imaginação dele, um tipo de ilusão), se a Bíblia inventou tudo, se ele fez o q fez e a Bíblia ainda "apoiou", etc, etc... no final das contas, continua sendo uma atrocidade e uma idiotice. Passe a régua e feche a conta...

Boa semana pra vc!

Edmundo disse...

Bom dia amigo,

Demorei para ler, muita informação. O diálogo do seu Blog tá cada vez mais
interessante. Parabéns!

Muita bobagem.

Dentre as bobagens, principalmente a da cientologia, algumas informações podem
ser utéis. É preciso separar as coisas.

Ignoremos a parte da mitologia grega e outras panacéias e nos concentremos na
informação sobre as doenças.


Se somos "corpo e alma", está a alma isenta de ser agredida pelas doenças do
corpo físico?

Ou será que as doenças do corpo físico começam na alma?

Será que a depressão é doença só física (não produção no cérebro dos elementos
quimicos que levam ao equilibrio do humor)?

Ou será que tem início no espírito e reflexo no corpo físico?

Minha crença ensina que as doenças começam na alma. O câncer começa com mágoa.

Daí dispensando-se as bobagens, há algo para reflexão.


Outra coisa que quero comentar é a discussão sobre o: "amai-vos uns aos outros"
Na verdade, a explicação estaria em "amai os vossos inimigos", ou na orientação
para dar a outra face.

É preciso que compreendamos estes ensinamentos. Cristo não disse para ficarmos
de hem, hem, hem com nossos inimigos e, tampouco, para ficarmos apanhando.

A vida é um dom de Deus, se ficarmos apanhando infinitamente, vamos perder a
vida. Seja a vida física pela agressão direta, seja a vida espiritual pela
evolução, pelo tempo propriamente dito. Ex: O tempo que uma esposa fica num
casamento apanhando do marido e acumulando mágoa é carga para o espírito e
tempo perdido.

Jesus ensinou não procurar a vingança. Perdoar. Só isto basta!

Não precisa ficar aguentando o agressor!

Basta apagarmos a mágoa, o ódio, as idéias de vingança.

Abraço.
ED

Blogildo disse...

Fiz o comentário sobre homofobia e misoginia – tendo certeza que você não é homófobo e misógino – pois na sua tentativa de qualificar o cristianismo você colocou no mesmo saco retórico: cristianismo. petismo, feminismo e movimento gay.
Achei um erro elementar. Ainda mais vindo de uma mente privilegiada como a sua. Afinal o petismo já nasceu anacrônico e defendendo conceitos que já estavam caindo na obsolescência com a queda do muro de Berlim. Qualquer pessoa bem informada identificaria o caráter do PT. Ele já nasce sob a sombra da ignorância e do anacronismo. Por outro lado, os direitos das mulheres e dos homossexuais não contém esse componente. Apesar do estardalhaço de tais movimentos, suas reivindicações eram legítimas.
Segundo a Bíblia o cristianismo não surgiu para estar presente em megalópoles de 10 milhões de cristãos. O cristianismo nasce para ser minoria. Há inúmeros textos nos evangelhos e nas cartas de Paulo que refletem esse caráter. O cristianismo era para ser divulgado internacionalmente ( evangelho pregado a todas as nações, diz Mateus 24:14) contudo já se previa a não aceitação e até a corrupção do cristianismo primitivo. Tá tudo lá no Novo Testamento para quem quiser ler.
Confesso que para ser cristão, segundo a Bíblia, um homossexual tem de abandonar sua atividade sexual. É o sacrifício que se tem de fazer. Paulo sugere nas cartas aos coríntios que muitos dos cristãos da região de Corinto eram homossexuais e abandonaram suas práticas. Mas todo o grupo social tem o direito – até hoje – de determinar o perfil dos adeptos. Certo? Se isso é homofobia, ok! A Bíblia é homófoba. Eu não creio que seja, já que ninguém nunca foi OBRIGADO a ser cristão. Pelo menos não até o surgimento da cristandade.
A suposta misoginia bíblica, eu já comentei em meu blog e repito aqui: Eram problemas pontuais em algumas congregações primitivas que Paulo estava resolvendo. E isso dizia respeito apenas às atividades religiosas. Na vida secular, um cristão macho que fosse escravo de uma senhora deveria ser submisso a ela. Mas se essa senhora fosse cristã, na atividade espiritual ela não poderia dar ordens ao seu escravo. Saindo da vida religiosa, ela continuaria sendo a ama do tal escravo. Se isso é misoginia, então a Bíblia é misógina!
---//--
Não há crítica honesta a Bíblia, significa que os parâmetros utilizados para criticá-la são totalmente inadequados. É o caso de querer forçar a barra para dizer que a Bíblia afirma que a terra tem formato de disco. Um leitor desapaixonado e honesto verá que a Bíblia não entra no mérito pois o objetivo dela não é fornecer ao leitor informações a respeito da realidade física que o cerca. É por isso que generalizei: Não há crítica honesta a Bíblia. Levo muito mais à sério as críticas de Harold Bloom e dos judeus gnósticos do que dos cientistas que gostam de dar pitaco sobre tudo e todos.
Mas – você tem toda a razão - o mais correto é colocar como você fez: A maioria das críticas é desonesta.
---//--
É aí que está o ponto. Você me diz que 1) A Bíblia é conto da carochina e 2) Justifica a guerra santa e o genocídio.
Se é conto da carochinha, errado foi quem utilizou-a para justificar a guerra. Afinal, o “conto da carochinha” diz que (a personagem) Deus falava com os homens e permitia ou proibia a guerra. Deus(a personagem) deu ordens a Moisés (a personagem) para negociar uma libertação pacífica dos escravos com o Faraó (a personagem). Então (a personagem) Deus dá ordens a ele e posteriormente a Josué (a personagem) para travar guerra contra os cananeus (as personagens). Só que Deus (a personagem) também desautorizava guerras. Só pra ficar num caso: após o epsisódio dos doze espias, Deus(a personagem) desautorizou a guerra. Foi desobedecido e os israelitas perderam.
Então, ao contrário do que você e o André pensam sobre o “conto da carochinha” que é a Bíblia, não era tão fácil assim conseguir uma autorização divina para fazer a guerra. Há vários outros casos, mas temo estar cansando seus leitores e ficarei nesse comentário para não alongar mais. Temo ser mal interpretado Estou aqui só pra trocar idéias, não para vencer discussões.
Então, todas as guerras que foram travadas em nome de Deus após o exílio dos judeus em Babilônia foram desautorizadas. Veja bem, tudo isso segundo o grande “conto da carochinha", segundo você, que é a Bíblia!
Basta ler o texto sem o preconceito que se tornou senso comum.

Você escreveu um argumento equivocado. No início dessa parte do debate você afirmou: Quando a moral de Deus está acima da dos homens qualquer barbaridade pode ser justificada. E é o que temos visto, desde o genocídio de Canaã até os homens-bomba islâmicos, passando pela inquisição e outras atrocidades, todas justificadas na fé e toleradas pela crassa ignorância dos crentes.
Não há nenhum fenômeno que diga que a Igreja Católica, o Islã ou as grandes religiões Protestantes receberam ordens de Deus do monte Sinai ou de algum outro lugar falando para alguém guerrear. As últimas ordens de Deus (a personagem) foram as descritas nos Evangelhos: “Amar o próximo como a si mesmo”; “amar os vossos inimigos e orar pelos que vos perseguem”; “não fazer parte do mundo” e “todo aquele que viver pela espada perecerá pela espada”.
Ainda assim, as Igrejas têm grande culpa. Desde a Inquisição até as duas grandes guerras mundiais e os massacres em Ruanda. Não estou cego quanto a culpa da cristandade nesse respeito. Padres e papas – com mínimas exceções - sempre justificaram o massacre quando isso foi conveniente. Só que é no mínimo uma desonestidade afirmar que a Bíblia justifica a guerra até os homens bombas.

Você tem de decidir o que você acredita nessa questão: Josué é personagem ou realmente existiu. Estamos discutindo o quê Literatura ou fatos históricos? Quando te é conveniente você sugere que tudo não passa de ficção e que ninguém ali existiu e repentinamente Josué passa a ser um Slobodan Milosevic dos tempos bíblicos. Decida aí, pois tá difícil desatar esse nó.

--//--
Sendo cristão eu devo mesmo amar os assassinos de João Hélio. Posso - e devo - odiar a conduta deles. Mas não posso odiá-los. Se sou cristão o cristianismo me impede nesse sentido. E é isso mesmo! Quando me pedirem uma carteira eu dou o relógio e aliança! A meta é essa e a Bíblia deixa claro que é praticamente impossível agir assim. Contudo nenhum cristão está autorizado a abandonar a tentativa de viver de acordo com esses preceitos.
É irrealísitco? Pode até ser. Mas você não é obrigado a agir dessa forma. Eu sou!
--//--
Eu não disse que eu escolheria o Alcorão. Eu disse que se eu nascesse na Arábia eu nasceria numa família muçulmana e possivelmente seria um anti-americano. Mas nada pode garantir que ao ter contato com o cristianismo ou com o ateísmo eu não abandonaria minhas crenças em detrimento de algo que considerarai mais elevado. Mas é tudo conjectura, meu caro. Se você nascesse lá, possivelmente estaria agora voltado para Meca e rezando e nós dois estaríamos planejando um ataque contra o Grande Satã. Equivocados! Mas sem discordância!
Sendo honesto! Já li artigos específicos sobre a evolução, algumas resenhas e entrevistas do Dawkins e já fiz uma leitura averigüativa de “A origem das espécies”. Não me convenceram. Mas confessoe que é pouco para ser taxativo e dizer "não foi assim".

Me indicaram o Gene Egoísta do Dawkins. Vou ler. É que tem outras leituras me tomando tempo agora.
O que é visão crítica da Bíblia? Partir do princípio que do Pentateuco até as histórias davídicas foram escritas por Bate-Seba? É isso?
--//--

Cristão é quem SEGUE Cristo. Basicamente isso. A regra para descobrir quem é cristão é simples. Mateus 7:21-23. Simples e direta.
A parábola das ovelhas e dos cabritos e a parábola do joio e do trigo se aplicam ao cristianismo. Quem tá fora do cristianismo não têm nada a ver com a tal parábola.
E no cristianismo que se lê no Evangelho é muito ao contrário: Todo ser humano é mau! Tudo o que vem de dentro avilta o homem. E o cristão tem de ter consciência disso e decepar a maldade que traz dentro de si. Esse é o ponto.

Votar no Lula torna alguém petista?

Abração!

Ps.: Cara, tem certeza que não tô enchendo teu saco e o saco dos teus leitores?

André disse...

Bom, a minha paciência vc não está enchendo, pq vc sabe argumentar e alguns comentários precisam ser longos mesmo, não dá pra expor certas opiniões em três linhas. Então, nada disso me incomoda.

Não, votar no Lula não torna alguém petista. Aliás, a gente sabe q grande parte dos votos q ele levou em 2002 foi de não-petistas, p. ex., gente q detestou os 8 anos de FHC, e outros com motivos vários.

Fictício ou real, o que ficou foi a história de Josué. Se ela é meramente figurativa e inofensiva ou se ela tem potencial para (real ou falsa) alimentar um mau exemplo, depende de quem lê. Não sou especialista no assunto (Bíblia) nem leitor freqüente dela, então deixo esse e outros episódios bíblicos p/ o Catellius, q parece conhecer e se interessar pela Bíblia tanto quanto vc, a julgar pelas citações e comentários precisos.

Ainda não li o Gene Egoísta, livro dos anos 70, acho, mas O Relojoeiro Cego, A Escalada do Monte Improvável e O Capelão do Diabo são bons. O último dele se chama The God Dellusion.

Eu não conseguiria amar os assassinos daquele garoto, mas entendo o q vc quer dizer, sua posição. Acho difícil separar a pessoa de sua conduta,pelo menos em alguns casos. É extremamente difícil, claro.

Até mais!

Anônimo disse...

Muito bom texto e parabéns pelo aniversário.

Anônimo disse...

Muito bom!!!

Danilo Mello disse...

Catellius, muito bom o texto!
Publiquei no meu blog (www.acervoateu.blogspot.com), com os devidos créditos, claro. Qualquer problema, é só entrar em contato.
Abraço

Anônimo disse...


Catellius, Catellius, Nem mesmo os
ateus Warren Buffet e Bill Gates, como Vc citou,poderiam deixar de ser o que são por vontade própria ou poderão eles alterar qualquer situação dentro dos "Planos de Deus" para eles. Tudo está até o último instante destes e de todos nós contabilizados nas mãos do DEUS Altíssimo. Não podem eles acrescentar ou diminuir nada do tempo que lhes resta, sem que Deus permita ISSO. Atente!!! :
Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor.
Isaías 55:8
derribando raciocínios e todo baluarte que se ergue contra o conhecimento de Deus, e levando cativo todo pensamento à obediência a Cristo;
2 Coríntios 10:5
Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais cortante do que qualquer espada de dois gumes, e penetra até a divisão de alma e espírito, e de juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.
Hebreus 4:12
DEUS SEJA LOUVADO!, IN GOD WE TRUST
Eu confio em Deus ainda que não o veja, ou fale comigo.Sei que ele cuida de todas as coisas...
NADA de egoísmo. Querer a aparição de Deus para que Vc creia nele? Sem Vc ELE É DEUS. Você sem ELE é NADA, NADA, NADA. Prefere assim? AMÉM!.

Anônimo disse...

É incrível como Vc se desponta em discorrer sobre a sua incredulidade em Deus e, aponta ou aborda de argumentos seus e até alguns baseados em conhecimentos científicos ou filosóficos, antropológicos, etc..., agregados em seu texto.
Mas eu creio em Um Só Criador, ainda que em totalidade trina. Apenas Jesus Cristo É DEUS.
Catellius, Catellius, como dizia Deus a Nicodemos: O vento vem não se sabe quando e nem de onde, e, nem para onde vai. Mas Vc sabe que ele existe.
E Nicodemos pergunta: Mas como assim?
Jesus responde: Se lhe falo de coisas terrenas e não me entendes, o que seria se lhe dissesse das celestiais? Opss'''
Se DEUS não existe, então nem Vc. Contudo sei que um beliscão lhe dói
Então vc foi feito por quê, pra que? E pra onde caminha? Acaso encontra-se perdido?. Eu sei que o ateu confirma-se egoisticamente. E
assim também provaram a Jesus com o único propósito dele sair da cruz para se mostrar egoísta, poderoso, imperioso, como o DEUS que É, para se maravilharem os réles mortais homens duvidosos na fé, pensando eles(Todo aquele povo)que então o 'Sir' ou Lord or GOD ficaria aqui mesmo em 'Elevada Prepotência, Arrogância e indignação da crucificação? 'Coisinhas inerentes ao homem. Afim de que? criatura.
Vingança? ou governar só essa mísera terrinha, da constelação de Órion{O Braço de Órion ou Braço Local é um braço espiral menor da Via Láctea, onde se encontra o Sistema Solar); Só? Só Isso? rss...
DEUS É DONO do Universo Todo. oxalá, c/bilhões de estrelas, até de Supernovas, e com Bilhões de Galáxias. Acha pouco? Pensa? vai:
Só para seu governo: Deus NÃO criou
o homem com o pecado para em seguida tirá-lo de nós após um ritual de batismo, como Vc narra.
DEUS Criou-o SEM pecado. Leia Gn. 17. Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.
Gênesis 2:17
O pecado do homem: 'Desobediência', aliás,começando por Eva e depois a Adão. Ok? Olha!!,- quem foi que lhe disse que se tira o pecado pelo Batismo? 'ERROU de novo". Além da renovação Diária desse Batizmo por: 1º boas atitudes à sociedade-'ao próximo'. 2º Adoração ao meu e Seu CRIADOR. 3º Obediência à Lei. 4º Fé
5º AMOR, é isso mesmo!" Deus quer seu amor espontãneo, e Não o de 1 robô.ELE deu a Vc o livre arbítrio e tbém por AMOR. Ame ao próximo. Ame a Deus !!!
Toda a ciência moderna, aparatos tecnológicos, nem sabe a menor resposta de como se manter vivo um animal (homem ou bicho), sem que a Vontade Divina permita ISSO.
Ou se faça possível com os percentuais dados químicos conhecidos que compõem qualquer matéria viva, do Tipo fazer 1 bolo ou um sopão, KKKK... uma folha sequer. cópias 'genéticas' até o "Congo" faz!. 1 LAB. 1 Cientista, pronto!!! Toma. esta espécie geneticamente modificada mata essa praga e fica verdinha, cresce forte. Produz mais. É fato.'rss...'
A vida não se resume em euforias humanas, passageiras numa nave Terra onde a ciência do homem se ocupa com coisas do homem para não se enlouquecer ao ver o tempo aqui passando e sempre o mesmo IMPERATIVO Divino: 1ºnascer, 2ºcrescer, 3ºenvelhecer e morrer. E, é exatamente nisso que Crê o ateu. ora!! então também ele é crente! Que " Chulo ". Ateu por medo de morrer o corpo físico e não ter vida após a sua morte. Oppsss..
Se DEUS não existe, o mundo todo: Eu, Vc, as coisas que amamos, as
pessoas que já existiram, as que existem e as que existirão..., e mais,... O Universo todo até aonde possamos enxergar ou ir, é tudo UMA GRANDE ILUSÃO. Nada e nem ninguém existe então, né???!!!.
Pobre diabo!!!, é aquele que caminha fora da LUZ. Adentre. Tente encontrar a razão da vida só na matéria!. Por quê estudar? para que conhecimento? dinheiro ou profissão?,para que progresso? pra que sucesso? será que sabendo de todas estas coisas o ateu, ainda, poderia impedir ele mesmo de não ter nascido jamais para ver a sua própria morte e sofrimento?

Anônimo disse...

Depois comento com calma esses delírios . Acontece que estou tendo que trabalhar em dobro e vc sabe por quê...

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