11 julho 2007

Frases de Luminares

Há poucas semanas, enviei a um primo algumas frases de luminares céticos a respeito da crença em deuses, de seus supostos ensinamentos, do papel desempenhado pelos sacerdotes e agremiações religiosas.

Ele, um católico fervoroso e muitíssimo inteligente, contestou cada uma delas, fiz minhas tréplicas, com algum cuidado para não o ofender, e a partir delas fez suas últimas objeções. A discussão prosseguiu ao vivo, quando ele esteve em Brasília, e, embora não tenhamos nem de longe chegado aos "finalmentes", como quase aconteceu entre o Heitor e seu amigo petista, fato descrito no post anterior, não nego que tivemos de mudar de assunto quando o mal-estar típico desses embates verbais se avizinhou. De fato, a discussão por escrito é a alternativa viável quando não há um mediador que impeça um argüente de cortar a exposição do raciocínio do outro e que discurse além do tempo conveniente. Nas caixas de comentários de blogs, passamos ao comentário seguinte quando percebemos que o debatedor perdeu-se dourando a pílula ou repetindo algo que já havia escrito.

Inspirado no conflito entre amizade e ideologias/filosofias incompatíveis, colo aqui uma pequena amostra da discussão, adiantando que não há muita novidade na maioria dos argumentos, de ambos os lados.

George Smith: “Se não há um deus, estamos corretos; se há um deus indiferente, não sofreremos; se há um deus justo, não temos nada a temer pelo uso honesto da racionalidade; mas, se há um deus injusto, temos muito a temer – assim como o cristão.”

Primo: Realmente não temos nada a temer pelo uso honesto da racionalidade. A crença em Deus não é anti-racional. É extra-racional. Quem entende corretamente o cristianismo, não teme a Deus, mas O ama. Um mau religioso não serve de base para se condenar a religião, assim como um mau cientista não serve de base para se condenar a ciência.

Eu: Extra-racional? Que diabos vem a ser isto?
" Um mau religioso não serve de base para se condenar a religião,..."
Entre os religiosos que detiveram algum tipo de poder - portanto agora não estou falando da massa de prosélitos - o abuso de autoridade não apenas não foi exceção mas quase uma regra.

Primo: Extra-racional, supra-racional, mas não irracional. Os sentidos, que captam as informações sobre o mundo, podem fazê-lo de modo direto – através de sensações “em primeira mão” – ou indireto – através de relatos, testemunhos etc. Os que tiveram experiências extraordinárias “em primeira mão”, quando não são doentes mentais, têm menos dificuldade em aceitar a existência de uma realidade que não fica óbvia no quotidiano. Os outros, que ouvem dizer, usam seus próprios recursos de filtragem, seu pensamento, seu sentimento, suas intuições, o conjunto de seus próprios recursos, conscientes e inconscientes, para aceitarem ou rejeitarem o lhes narram. É fácil rejeitar uma história do “Chicó” e seu “não sei... só sei que foi assim...”. Já não é tão fácil rejeitar os fenômenos vistos no sol em Fátima. Os dois tipos de relato parecem partilhar o “absurdo”. Só que um é engraçado e ninguém em sã consciência levaria a sério; o outro entra numa categoria diferente.
Um indivíduo que possuísse apenas a razão seria um “aleijado”, assim como aquele que dela não dispusesse.

Nem um mau religioso, nem bilhões, sejam eles do povo ou dos governos, servem de base para condenar a religião (não esta ou aquela forma de viver a religião, não este ou aquele uso da religião, mas a religião). Dezenas de reis corruptos ou milhares de religiosos sanguinários não tornam a religião ruim. Mas um só Jesus, uma só Teresa de Lisieux, um só Padre Pio ... serve para demonstrar o que a religião pode significar para a humanidade. Este argumento se aplica a diversas frases aqui citadas, por isso não voltarei a repeti-lo.

Eu: Extra-racionais deviam ser as provas da existência de Júpiter para muitos devotos romanos. Por si só aquela fé não teria sucumbido tão facilmente; foi necessário o cristianismo para sepultá-la - ou adaptá-la. Da mesma maneira, só foi possível quebrar, em uma grande parcela dos cristãos, o reforço comunal da intercessão dos santos com uma dissidência que surgiu com "pureza", força, "verdade" e, teoricamente, poucos podres no currículo: o protestantismo.
O embuste de Fátima necessita de uma discussão à parte.

Reforço Comunal é o nome do processo pelo qual uma afirmação se torna uma crença profunda pela repetida confirmação pelos membros de uma comunidade. Robert T. Carroll explica que o processo é independente de a afirmação ter sido investigada ou de existirem dados que dêem suporte a ela. Muitas vezes os meios de comunicação contribuem para este processo, divulgando a afirmação sem qualquer suporte factual, como a larga cobertura que a imprensa deu (e dá) a Chico Xavier e a histórias de assombração, etc.
Outros exemplos abundam: ET de Varginha, Caso Roswell, raptos por extraterrestres, projeções astrais, idéias racistas, influência da lua cheia no corte de cabelo, o sexo com virgem para se livrar da AIDS - os supostos casos de êxito alastraram a prática em algumas regiões da África -, etc. Muitos cristãos costumam rir dessas coisas, sem atinarem que existem aqueles que acham a mesma graça das estátuas que choram, das aparições, dos milagres que acontecem com hora marcada no Grupo de Oração das cinco, da Renovação Carismática.

Sem falar na alucinação coletiva.
“Muitas testemunhas de milagres concordam nos seus relatos porque têm as mesmas expectativas. E mais, relatos distintos convergem para a harmonia quando o tempo passa e o relato vai sendo recontado. Os que nada vêem de extraordinário e o admitem são postos de lado por não terem fé. Outros, sem dúvida, não vêem nada mas em vez de admitirem que falharam... imitam o relato dos outros e, subseqüentemente, acreditam que de fato observaram o que inicialmente fingiram que observaram" (Rawcliffe).

“...uma só Teresa de Lisieux (...) serve para demonstrar o que a religião pode significar para a humanidade.”

Então apenas um comunista bom serve para demonstrar o que o comunismo pode significar para a humanidade? Aquele comunismo soviético?

Schopenhauer : “Se uma proclamação pública repentinamente anunciasse a anulação de todas as leis criminais, imagino que nenhum de nós teria coragem de ir para casa sob a proteção das causas religiosas.”

Primo: Sim, e daí, Schopenhauer? Se a proclamação anunciasse a anulação de todas as leis criminais, também não seríamos protegidos pela ética, nem pela filosofia etc. Isto quer dizer que a ética e a filosofia são supérfluas?

Eu: Ninguém acredita que a ética, a moral e a filosofia existam independentemente do homem, muito menos que interfiram conscientemente nos acontecimentos naturais. E ninguém reza a elas por proteção. Pelamordeseudeus!

Primo: Achar que o fundamento da religião é eu merecer mais do que os outros por ser religioso não corresponde aos ensinamentos de Jesus. Ele já nos dizia: “Acreditais por acaso que aqueles homens mortos pelo desabamento da torre de Siloé eram piores do que vós?” Corremos o risco de aplicar às relações com Deus nossos vícios políticos (somos amigos do chefe, então teremos privilégios sobre os outros). Eu acredito na proteção divina para aqueles que confiam em Deus. Se existem catástrofes, crimes e acidentes, prefiro não usá-los para julgar a Deus ou para decidir se Deus existe. Entendo que o amor a Deus sobre todas as coisas junto ao amor ao próximo como a nós mesmos ou – aperfeiçoamento trazido por Jesus – o amor aos outros com o tipo de amor pelo qual Jesus nos amou substitui a disputa de privilégios pela solidariedade espontânea, essa sim, capaz de melhorar o mundo. O fato de não podermos contar com essa solidariedade espontânea para sairmos à noite pelos becos das favelas não invalida o princípio da solidariedade.

Eu: Mais uma vez: solidariedade também não é uma entidade consciente à qual podemos pedir qualquer coisa. Já a um deus podemos pedir e ele responderá com um "sim", um "não" ou um "espere". Do mesmo modo, se rezarmos a um bule de chá as suas respostas serão sempre "sim", "não" ou "espere". Você poderá receber o que pediu imediatamente, em algum tempo ou jamais receber. Claro que o consolo, a segurança e a paz interior que a oração propicia aos inseguros e medrosos são bem reais.

Antigamente, as pessoas rezavam mais por chuva do que hoje, com tantos satélites fotografando nosso planeta e com a miríade de meteorologistas a analisar os dados e a transmiti-los à população por canais como o Weather Channel. Da mesma maneira, quem perde tempo expulsando demônios de epiléticos, se qualquer pessoa sem autoridade divina pode ministrar o remédio adequado e controlar a crise?

Bertrand Russell: “Afirma-se – não sei com quanta veracidade – que um certo pensador hindu acreditava que a Terra estava apoiada em um elefante. Quando lhe perguntaram no que o elefante se sustentava, respondeu que se sustentava numa tartaruga. Quando lhe perguntaram sobre o que a tartaruga se sustentava, ele disse ‘Estou cansado disso. Vamos mudar de assunto’. Isso ilustra o caráter insatisfatório do argumento da Causa Primeira.”

Primo: Isto é válido para os que acham que é possível provar racionalmente a existência de Deus, mediante o argumento de que, se o universo existe, alguém deve tê-lo criado. Russell poderia usar o mesmo raciocínio para Deus: se Deus existe, alguém deve tê-lo criado. A razão não se presta para provar a existência de Deus e muito menos para provar a não-existência de Deus. Simplesmente esse assunto está fora de sua alçada.

Eu: "Provar a não existência": Você nunca conseguirá provar que algo não existe. No máximo posso provar que não existe um triângulo de quatro lados, he he.
Provar que o seu deus existe seria quase possível; bastaria que uma boca do tamanho da abóbada celeste surgisse e, tonitruante, pronunciasse “Eu sou o deus de Abraão”. Ainda assim poderia ser um Micrômegas de Voltaire a nos pregar uma peça. De fato, na lista de probabilidades, quase tudo vem antes de um demiurgo onisciente, onipotente e onipresente.

Primo: Ou seja, Catellius*: nenhuma demonstração de natureza científica PROVA a existência de Deus. Portanto, não cabe ao cientista, como tal, dizer se Deus existe ou não. Fazendo um paralelo, nenhuma mulher poderia provar cientificamente que ama um homem. Se ela der sua vida por ele, alguém pode levantar a hipótese de que ela estava mesmo pensando em suicídio e aproveitou a oportunidade para impressioná-lo ou fazê-lo sentir-se culpado... que ela era louca... e milhares de outras opções que os romancistas se encarregariam de levantar. Se ela lhe fizer surpresas, pode ser vista como interessada em retribuição; se ela recusar retribuição, pode ser vista como orgulhosa; se ela for meiga, é perigosamente insinuante; se ela não der nenhum sinal ambíguo, é uma farsante extremamente hábil. Conclusão do “cientista”: quem acredita no amor é um idiota!

Pode parecer brincadeira, mas há psicólogos, entre os adeptos do determinismo absoluto como explicação para o comportamento humano, que tentam traduzir o amor em termos de simples condicionamento respondente e operante. Essa corrente advoga a idéia de que o amor é só uma forma de condicionamento, uma resposta automática. Eles de fato ajudam a entender alguns fenômenos relacionais (afinal, o condicionamento existe), mas essa explicação não deixa nada fora? Ela dá conta de todos os fatos? Se for assim, então um supersistema de controle poderia ser exercido, no sentido de condicionar alguns cidadãos a ficarem junto com suas respectivas cidadãs, ter um determinado número de filhos – e só o número determinado – e outros cidadãos a permanecerem desacompanhados e a não reproduzir para não aumentar a população. Você acredita que amor existe?

Feuerbach: “Sempre que a moralidade baseia-se na teologia, sempre que o correto torna-se dependente da autoridade divina, as coisas mais imorais, injustas e infames podem ser justificadas e estabelecidas.”

Primo: Feuerbach faz aqui uma constatação aplicável a muitos fatos da história humana, porém não a todos. Novamente a armadilha do “sempre”. Quando alguém “raciocina” com indignação, corre um risco maior de cair no estereótipo, como é o caso aqui, mesmo tratando-se de um filósofo respeitado.

Eu: Ele usou o "sempre" mas concluiu com o "podem".
Não disse que as coisas mais infames são sempre estabelecidas. Disse que podem ser estabelecidas.
O afã de achar erros naquilo que já a princípio (ou por princípios) somos contra, nos arma armadilhas como essa.

Primo: O afã de achar erros? Você está enganado. Se eu tivesse atentado para esse “podem”, não teria feito objeções à frase, como não fiz em outras situações. Provavelmente, você está me interpretando de forma preconcebida. Quando leio as várias declarações e os vários argumentos seus, estou aberto à possibilidade de estar de acordo ou de estar em desacordo com o todo ou parte do que foi dito. Caso contrário, que sentido haveria nessa troca? Ela seria um eterno discutir palavras, inócuo e nem mesmo divertido.

Eu: Independentemente da ação dos religiosos, as religiões contêm preconceitos, verdades absolutas, uma moral absoluta que é a mãe do moralismo e da intolerância, e conferem autoridade de juízes e de representantes divinos a determinado grupo de homens. Aí está a receita perfeita para o desastre. Concordo com Carlos Esperança quando escreve que "a fé e a intolerância são irmãs gêmeas. As Igrejas odeiam-se com uma veemência que estarrece as pessoas civilizadas e transmitem o ódio dos seus líderes à multidão de crentes que as seguem. Faz parte da sua natureza. A fé, em o que quer que seja, virou um problema mundial".

Bakunin: “As pessoas vão à igreja pelos mesmos motivos que vão à taverna: para estupefazerem-se, para esquecerem-se de sua miséria, para imaginarem-se, de algum modo, livres e felizes.”

Primo: “As pessoas”... Note o insidioso termo “todas” subentendido! Muitas pessoas realmente podem usar a religião como ópio. Vamos proibir o vinho porque “as pessoas” fazem bebedeiras com vinho. Eh, Bakunin!

Eu: Quando um número significativo de pessoas mata sob efeito do álcool, o consumo de bebidas alcoólicas deve ser restringido sim, e o rótulo deve conter “proibida para menores” (no outro caso: proibida para ignorantes), “consuma moderadamente” (no outro caso: não acredite no que lhe dizem os representantes de deus).

A restrição veio em bom tempo. Uma espécie de lei seca limitando o poder dos alcoólatras de deus. A religião católica foi então domesticada pelo laicismo europeu. Como os muçulmanos ainda estão apenas domados, alguns em estado feral, os cristãos olham para eles com desdém, esquecendo que há pouco tempo eles eram os chacais com a boca encharcada de sangue, apesar de suas escrituras serem as mesmas de hoje, e apesar do imenso poder que os religiosos já tiveram para estabelecer a paz no mundo. Espero que não tenham uma nova oportunidade para promover o seu ideal de justiça e liberdade...

Primo: O que pretendo dizer é que se pode usar um remédio como veneno. A culpa não é do remédio, mas do uso.

Carl Sagan: “Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar.”

Primo: Então a crença de Carl Sagan de que Deus não existe baseia-se numa profunda necessidade dele de acreditar que Deus não existe? “Um crente” = “todo crente”. Generalização subentendida! Tenho certeza de que o próprio Carl Sagan acreditava em muitas coisas porque faziam sentido e não porque tinha necessidade de acreditar.

Eu: Segundo as palavras do físico, “Existem muitas hipóteses na ciência que são erradas. Isso é perfeitamente correto; elas são a abertura para descobrir o que é certo. A ciência é um processo autocorretivo. Para serem aceitas, novas idéias devem sobreviver aos mais rigorosos padrões de evidência e escrutínio."
Carl Sagan morreu aceitando a teoria do Big Bang como verdadeira. Hoje uma parcela significativa dos cientistas já a está descartando.
Mas Carl Sagan mudou suas crenças científicas várias vezes durante a vida, obviamente devido a novas evidências, a debates, a pesquisas e a experiências ao redor do mundo. E nenhum “supercientista” o excomungou por isso.

Jason Stock: “A ciência está aberta à crítica, que é o oposto da religião. A ciência implora para que você prove que ela está errada – que é todo o conceito – enquanto a religião o condena se você tentar provar que ela está errada. Ela te diz aceite com fé e cale a boca.”

Primo: Organizações religiosas até podem condenar que as contradiz. Não a religião. A religião é uma conexão, uma busca, um encontro. Quem diz “aceite e cale a boca” é uma pessoa, não a religião, é uma pessoa que está tendo uma atitude arrogante. Além disso, como já foi falado, ciência e religião buscam coisas diferentes! Podem-se auxiliar mutuamente, mas não há como se contradizerem.

Eu: É claro que quando ele diz "religião", não se refere a uma entidade consciente que mandará quem quer que seja calar a boca. São sempre os protetores das crenças religiosas que o fazem, principalmente aqueles que falam em nome dos fiéis.

Não há como religião e ciência se contradizerem? Aí temos um belo postulado, daqueles que você classificaria como generalização. Só se a religião fosse restrita ao que "não tem nada a ver com ciência". Mas temos os milagres, as aparições, a cosmologia, os anacronismos históricos...

Mil anos atrás a origem do homem era assunto metafísico, no máximo especulação de filósofos. Mas quando a ciência, em sua caminhada natural, contradisse a religião nesta questão, os religiosos negaram em um primeiro momento, aceitaram com ressalvas em um segundo (passaram a chamar o Gênesis de "simbólico") e agora descobriram que podem recrutar cientistas mercenários ou eles mesmos se formarem em física para "provarem", respaldados por credenciais, que sempre tiveram razão.

Primo: No meu ponto de vista, não há como religião e ciência se contradizerem, embora seja possível um cientista contradizer um religioso e vice-versa. São ambas perfeitamente válidas, complementares, e cada uma tem sua área específica.

Xenófanes: “Se os bois e os cavalos tivessem mãos e pudessem pintar e produzir obras de arte similares às do homem, os cavalos pintariam os deuses sob forma de cavalos e os bois pitariam os deuses sob forma de bois.”

Primo: Perfeito! Se os cavalos tivessem o poder da reflexão e liberdade, o Verbo Eterno poderia encarnar-se sob essa forma, para ajudar tais seres pensantes a viver na matéria em harmonia com o espírito.

Eu: Acho que não foi isso que ele quis dizer. O filósofo jônico ficou famoso por combater o antropomorfismo. Ele acreditava em um deus único, onipotente, "com clarividência perfeita, justiça infalível" e sem forma humana. Mas a frase serve para ilustrar que os homens criam deuses à própria imagem e não o contrário. Viam reis com mensageiros e tratavam de criar anjos, viam assessores e "burocratas" e tratavam de criar santos, instâncias entre eles e as divindades.

Primo: O antropomorfismo também é combatido pela religião católica. Não é Deus que tem a imagem do homem, mas o homem que é imagem de Deus. É óbvio que imagem, aqui, não se refere a olhos, nariz, boca, pescoço, barriga, pernas etc.

Justin Brown (Será James Justin Brown?): “Se a bíblia está errada ao nos dizer de onde viemos, como podemos confiar nela ao dizer pra onde iremos?”

Primo: Para quem literaliza Adão e Eva não é difícil literalizar também um céu com anjos de harpa sobre nuvens. Novamente, religião não é ciência e ciência não é religião. Crer que viemos de Deus e que para ele vamos ainda não pôde ser contraditado pela ciência. Várias dessas frases combatem a religiosidade estúpida como se ela constituísse a essência da religião.

Eu: O Gênesis só deixou de ser literal quando Darwin entrou em cena. Hoje quem enxerga nessa crença de três mil anos, ainda aceite por muitos, um exemplo de obscurantismo, está sendo maldoso, está literalizando...

A idéia de pecado original surgiu para explicar o mal no mundo; dois indivíduos seriam os primeiros pecadores. Isto é literal. A crença no poligenismo pode levar alguém à excomunhão. Só o monogenismo é aceito pela Igreja Católica.

"Anjos nas nuvens" também já foi algo literal. Acreditava-se que o deus abraâmico, de seu trono, via toda a humanidade, a qual habitava uma terra chata. Acreditava-se que o firmamento era uma espécie de concreto cheio de furinhos através dos quais as "águas superiores" caiam para cá. Alguém que tivesse levantado a hipótese da evaporação poderia até ter sido morto a mando de um Eliseu da vida.

"Crer que viemos de Deus e que para ele vamos ainda não pôde ser contraditado pela ciência". Como isto não é falseável, não é do campo da ciência.

H. L. Mencken: “Para mim, um homem rezando e outro portando um pé de coelho para lhe dar sorte são igualmente incompreensíveis.”

Primo: Se a expressão “são igualmente incompreensíveis” for uma abertura para a investigação, parabéns para Mencken! Se for uma forma de dizer que o homem que reza é estúpido, pelo menos ele iniciou a frase com um “para mim”.

Eu: A descoberta dos micróbios e dos germes, a assepsia, a penicilina, a vacina e o antibiótico conseguiriam salvar a maior parte dos dois terços de cristãos cujas vidas foram ceifadas pela Peste, no fim da Idade Média. Certamente eles oraram muito. Os padres sobreviventes culparam os pecados das vítimas pelo ocorrido, já que tinham catástrofes como o Dilúvio Universal nas quais se espelhar. Pés de coelho, da mesma maneira, não teriam adiantado muito, já que a ira do deus bíblico exigia sangue humano...

Primo: Logo, não se deve rezar: é anticientífico! É isso?

Anatole France: “Se 5 bilhões de pessoas acreditam em uma coisa estúpida, essa coisa continua sendo estúpida.”

Primo: É difícil imaginar 5 bilhões de pessoas acreditando numa coisa estúpida. Isto só seria possível com Anatole France pairando sobranceiro acima de todas elas. Mas, brincadeiras à parte, entendi o argumento dele: Mais vale um bom cientista pesquisando uma vacina do que uma multidão de pessoas misturando a esmo as mais diferentes melecas, sem qualquer formação científica, na esperança de debelarem a doença. Também poderíamos dizer: Não é sensato fazer uma eleição para decidir se Deus existe.

Eu: Vide a crença na reencarnação. Se os chineses e indianos nela crêem e, por acaso, reproduziram-se mais do que os europeus, daria para afirmar que a crença deles passou a ser a correta?

Primo: A recíproca também é verdadeira. Cinco bilhões de falsos milagres não invalidam um único milagre autêntico. Basta um para fazer ruir todo esse sistema baseado no pressuposto de que só existem truques, engodos e ilusões. E quem quiser realmente investigar, que investigue. Material não falta.

74 comentários:

André disse...

A crença em Deus é extra-racional? Muito conveniente isso...

“Já não é tão fácil rejeitar os fenômenos vistos no sol em Fátima.” Por que?

Bom, eu acredito em pessoas (poucas), não em multidões ou religiões.

Sexo com virgem para se livrar da AIDS? Essa eu não sabia. Estou rindo aqui...

“Sem falar na alucinação coletiva.” Religiões de massa são uma forma de delírio coletivo, paranóia coletiva. As religiões e seus acessórios são um consolo pra muita gente q de outra forma não agüentaria essa vida.

Essa mania de falar na tal da “religião” como se na prática ela ficasse separada do malvado “homem” que a deturpa ou da “organização religiosa” q a deturpa...

O homem criou deus, não o contrário. E o cristianismo, católico ou não, é politeísta, “romano”, há, há. O povo adora um monte de santos...

Pecado, q besteira. Pecado “original” então, nem sei o q dizer.

É difícil imaginar 5 bilhões de pessoas acreditando numa coisa estúpida? Isso é facílimo de constatar.

“E quem quiser realmente investigar, que investigue. Material não falta.” Ah, é? Investigar como? Com o quê? E com a ajuda de quem? Do Vaticano?

A fé é a ciência do crente... não tem solução...

Pedro Amaral Couto disse...

«(não esta ou aquela forma de viver a religião, não este ou aquele uso da religião, mas a religião)»
O que é a religião? Se é uma coisa vaga, qual é o problema de criticá-la pelos casos concretos (indução)?

«E quem quiser realmente investigar, que investigue. Material não falta.»
Também não percebo como se investiga. As proposições religiosas não são científicas, não são racionais (dizem ser extra-racionais...), não podem ser confirmadas pela observação, não tem relação com o universo físico, ... então como é que investigam? Pela fé?

Se não nos afecta é irrevelante. Por exemplo, se Deus existe mas acontecem tanto como se não existisse, o que interessa. É como uma máquina que faz o mesmo que nada, ou remédio que cura do mesmo jeito como se não o tivéssemos tomado. E o teu primo nota que existem erros com as generalizações, e está correcto, por isso é que se adopta o conceito de falseabilidade na ciência, que também pode ser usada na filosofia e no senso-comum. Deve ser por isso que a religião é extra-racional (que para mim é tão racional como extraterreste é terrestre).
O único efeito relevante que nos apontam ocorre num futuro incerto, cujos únicos indícios estão nas palavras de livros sagrados. Penso que a Bíblia, no que toca em evidências, tem menos valor que o Livro de Mórmon e o Alcorão: estes últimos não foram apenas inspirados, foram revelados, entregues por anjos de Deus. Tenho o Livro de Mórmon onde sublinhei contradições com a ciência e evidências históricas. Por isso gostaria de saber qual o motivo de me preocupar com o que é dito num livro sobre julgamentos que ocorrerão num tempo indeterminado? E, segundo a citação de George Smith, se Deus for justo não tenho de ter fé Nele para ser salvo; mas se for injusto, não há qualquer diferença do mesmo modo como não há com um governante déspota na Terra.

ROÇA COISA É OUTRA LIMPA disse...

"Quando os missionários chegaram pela primeira vez na nossa terra, eles tinham as Bíblias e nós tínhamos a terra. Cinqüenta anos depois, nós tínhamos as Bíblias e eles tinham a terra."
Jomo Kenyatta, primeiro Presidente do Quênia após a independência


"Eles vieram com uma Bíblia e sua religião - roubaram nossa terra, esmagaram nosso espírito... e agora nos dizem que devemos ser agradecidos ao 'Senhor' por sermos salvos."
Chefe Pontiac, Chefe Indígena Americano

Não me lembro se foi o Millôr quem disse: "O primeiro deus nasceu quando o primeiro espertalhão encontrou o primeiro imbecil" Algo assim...

E creio que o primeiro espertalhão a dizer : Haja deus!Esse entendia PERFEITAMENTE o significado de MORTE.E a princípio criou um deus para sí mesmo, e vendo que isso lhe era confortante resolveu compartilhar.E foi assim, o primeiro dia.

André disse...

Muito bons esses dois comentários acima...

Bom, seu primo aparentemente gosta muito mesmo do catolicismo, então sempre vai torcer tudo o q vc disser pra continuar feliz da vida com o sistema perfeito dele. Já conheci gente assim, e inteligente.

Bocage disse...

"O embuste de Fátima necessita de uma discussão à parte."

A máscara das “aparições” de Fátima caiu

José Barbosa de Sena Neto - Foi sacerdote católico romano durante 22 anos consecutivos e é autor do livro ‘Confissões Surpreendentes de um ex-Padre”.

De 1917 a 1930 – durante 13 anos – a Igreja Romana não acreditou nas “aparições” de Fátima, pois, até hoje, essas “aparições” não fazem parte do núcleo da Fé Católica, que quer dizer que o católico romano pode deixar de acreditar nisso, e continuar a ser católico romano, sem problema nenhum. E podia ter-se apressado a reconhecê-las, porque, até então, eram já muitos os milhares de pessoas que ocorriam a Fátima, entre 13 de maio a 13 de outubro, de cada ano. Um reconhecimento oficial a que não terá sido alheio ao fato de ter saído vitorioso o golpe militar de 28 de maio de 1926, o qual institucionalizou a nova ditadura de Antônio Oliveira Salazar. O novo regime, obscurantista católico, saído deste golpe militar e presidido pela dupla Salazar-cardeal Antônio Cerejeiras, carecia de uma coisa assim, para mais facilmente se implantar nas populações.

A “senhora” de Fátima, com a mensagem retrógrada, moralista e subserviente que lhe é atribuída e que, ainda hoje, vai tão ao encontro da generalidade dos altos funcionários católicos dos Vaticano e do paganismo religioso-católico das massas populares, vinham mesma a encaixar-se... Vai daí, em lugar de continuar a hostilizar as “aparições”, a hierarquia maior da Igreja Romana, em 1930, mudou radicalmente de estratégia e reconheceu as “aparições” de Fátima como fenômeno sobrenatural! Terá percebido nessa altura que, se não adiasse mais esse reconhecimento, os lucros seriam enormes, como, efetivamente, têm sido. Lucros financeiros, lucros políticos, lucros clericais, mais uma “mina de ouro” que não podia ser desperdiçada!

A alta cúria romana incentivou às nossas populações supersticiosas que acreditassem no frevo carnavalesco solar, isto é, no “fenômeno do Sol se agitando, rodopiando e pulando fora de sua órbita, sendo que tal “fenômeno” nunca teve comprovação científica nenhuma, como prova da autenticidade da presença da “senhora” de Fátima e, é claro, de suas “mensagens proféticas”, as quais se cumpririam à risca. A “senhora” disse: “A Rússia se converterá e será concedido ao mundo algum tempo de paz”. Mas ela também advertiu que, se isso não fosse atingido, “os erros dela (Rússia) se espalharia pelo mundo inteiro, causando guerras e perseguições... e várias nações seriam destruídas”. No final, aquela “Senhora” prometeu, como prêmio de consolação, que a Igreja Católica Romana triunfaria, depois que “o santo padre ( o papa) me consagrar à Rússia”. Dentro de poucos anos, o culto à “Senhora de Fátima” havia atingido grandes proporções.

O Vaticano levou à sério as promessas da “senhora” de Fátima. Eugênio Pacelli, o futuro Pio XII, a eminência parda por detrás de Pio XI, patrocinou uma política de apoio ao fascismo na Itália e ao nazismo na Alemanha, no sentido de cumprir a profecia da “senhora” de Fátima. Foi então que ele se tornou o instrumento principal da ascensão de Hitler ao poder. Ele o fez, forçando o Partido Católico a votar nas últimas eleições gerais da Alemanha, em 1933. O fascismo e o nazismo, além de esmagarem o comunismo na Europa, também esmagaria a Rússia comunista! Em 1929, Pio XI assinou uma Concordata e o Tratado Laterano com Mussolini, chamando por ele de “o homem enviado pela Providência Divina”. Em a933, Hitler se tornou o chanceler da Alemanha. Em 1936, Franco começou a Guerra Civil. Em 1938, dois terços da Europa já eram fascistas e os rumores da II Guerra Mundial eram ouvidos mais e mais, em toda parte. Ao mesmo tempo, contudo, a Europa também se tornara ‘fatimizada’. O Vaticano deu a maior promoção ao culto à “senhora” de Fátima, com ênfase sobre a promessa de conversão da Rússia, feita por ela! Em 1938, o núncio papal foi enviado a Fátima e a quase um milhão de peregrinos foi dito que aquela “senhora” havia confiado três grandes segredos às crianças videntes. Estava preparado o engodo!

Depois disso, em junho daquele mesmo ano, a então única sobrevivente das três crianças– a Lúcia, que faleceu recente – controlada pelo seu confessor, sempre em contato com a hierarquia católica, e daí com o Vaticano, ‘revelou’ o conteúdo de dois dos três grandes segredos. O primeiro, uma visão do inferno, de acordo com a concepção do clero romano. O segundo, uma reiteração que a Rússia se converter à Igreja Romana. O terceiro, foi entregue num envelope selado e posto sob a custódia da cúria romana, não podendo ser revelado antes de 1960. A memória do brasileiro é muito falha. Mas, alguém se lembra da revelação do terceiro segredo, após pressão constante dos católicos do mundo inteiro? “Um homem de branco alvejado...” Nem os próprios católicos e devotos da “senhora” de Fátima, acreditaram naquela estória da carochinha! O silêncio total se faz ouvir até hoje nos meios católicos mais fervorosos...

Em 1938, as ditaduras fascistas começaram a falar a mesma língua: a aniquilação da Rússia. No ano seguinte, estourou a II Guerra Mundial. Em 1940, a França foi derrotada. A profecia daquela “senhora” ia se cumprir. No Vaticano, havia grande regozijo. Em 1939, Pacelli já havia se tornado papa, com o nome de Pio XII. Enquanto os exércitos nazistas se colocavam ao redor de Moscou, Pio XII, dirigindo-se a Portugal, apressava os católicos a orar pela rápida realização da promessa da “senhora”` de Fátima. Mas... o tiro saiu pela culatra!

A “senhora” perdeu a guerra e o império nazi-fascista se evaporou, após o colapso de Hitler. Em 1945, a II Guerra Mundial terminou e a Rússia, para vexatória surpresa de Pio XII e de sua “senhora”, emergiu como a segunda maior potência mundial. Conclusão: a “senhora” de Fátima mentiu em suas ‘profecias’! E agora, como fica?

Bocage disse...

Richard Dawkins escreveu, a respeito do milagre do sol: "Por um lado, é-nos pedido que acreditemos numa alucinação em massa, num artifício de luz ou numa mentira colectiva envolvendo 70 000 pessoas. Isto é reconhecidamente improvável, mas é menos improvável do que a alternativa: que o Sol realmente se moveu. O Sol que estava sobre Fátima não era, afinal, um Sol privado: era o mesmo Sol que aquecia todos os outros milhões de pessoas no lado do planeta em que era dia. Se o Sol se moveu de facto, mas o acontecimento só foi visto pelas pessoas de Fátima, então teria de se ter dado um milagre ainda mais notável: teria de ter sido encenada uma ilusão de não-movimento relativamente a todos os milhões de testemunhas que não estavam em Fátima. E isso se ignorarmos o facto de que, se o Sol se tivesse realmente deslocado à velocidade referida, o sistema solar se teria desintegrado. Não temos alternativa senão a de seguir Hume, escolher a menos miraculosa das alternativas disponíveis e concluir, contrariamente à doutrina oficial do Vaticano, que o milagre de Fátima nunca aconteceu. Além disso, não é de todo claro que nos caiba a nós explicar como é que aquelas 70 000 testemunhas foram enganadas."

Holy Father disse...

A frase de Feuerbach - "Sempre que a moralidade baseia-se na teologia, sempre que o correto torna-se dependente da autoridade divina, as coisas mais imorais, injustas e infames podem ser justificadas e estabelecidas." - poderia ser simplesmente substituída por esta: "Sempre que as pessoas quiserem, a qualquer pretexto, as coisas mais imorais, injustas e infames podem ser justificadas e estabelecidas." Os políticos laicos pelo mundo afora aprovam experimentos com embriões, aborto, eutanásia, etc. Isto me parece bastante injusto, infame e imoral. No entanto, a Igreja se opõe a isso, e os políticos "laicos" aprovam. Engraçado que eles seguem o grupo de pressão do "politicamente correto", aquilo que é veiculado pela imprensa.Os psicólogos americanos tiraram o homossexualismo do rol dos desvios sexuais não por questões científicas, mas porque o lobby dos homossexuais havia conseguido aprovar no congresso leis contra a discriminação. E, embora a ciência da psicologia dissesse que a homossexualidade é um desvio, os psicólogos alteraram o seu catálogo por pressões políticas (certamente não dos católicos ou das autoridades obscurantistas). Aliás, neste ponto a Igreja, permanecendo fiel aos ensinamentos de Cristo, está bem mais próxima da ciência do que os políticos laicos, que legislaram contra a natureza.

Holy Father disse...

Seu primo é muito mais sábio que muitos daqueles sábios, que, aliás, demonstram pelas suas palavras que não são tão sábios afinal.Com certeza o Espírito Santo o iluminou em suas respostas!E Bakunin, Nietzsche e companhia não tão com nada mesmo. Os caras só dão tiro fora!
Agora, é interessante que muitos que fazem seleções como essa colocam frases razoáveis ao lado de idiotices, como se pessoas sérias como Galileu e Einstein partilhassem das mesmas idéias do Bakunin e sua turma. Pelo que me consta, aliás, Einstein teria dito algo em favor da existência de Deus. Portanto, citar Einstein no rol dos ateus parece ser uma traição ao pensamento do próprio Einstein.

Clarissa disse...

Neste post há tanta informação que se torna difícil escolher por onde começar... remeto-me a Fátima, ao que era um lugarejo onde pastavam cabras e viviam pessoas de poucas posses e hoje é uma cidade onde a cada porta prolifera o comércio de artefactos religiosos, de hoteis, de restaurantes... é consensual, entre pessoas que querem pensar, que as Aparições de Fátima foram e continuam a ser um excelente «negócio» para a Igreja e para a população. Do Milagre do Sol não há senão registo de testemunhas, e apesar de haver várias fotografias do momento, em nenhuma se regista qualquer facto anómalo. Mais, não há registo científico de ocorrência de um qualquer fenómeno nesse dia, o que continua a remeter-nos para as ditas testemunhas que relataram a dança do sol. O Sol dançou só para eles!
Apesar de até parecer, numa primeira e superficial análise, que a fé destas pessoas em nada prejudica a sociedade e portanto deixá-las acreditar no que quiserem... a verdade é que não é bem assim já que há vários factores que aqui não podem ser esquecidos:
- O embuste político e religioso, precisamente daqueles que detinham o poder, sobre o povo ignorante e ávido de algo que lhe desse esperança de que a miséria das suas vidas terá uma qualquer recompensa um dia. Um povo que aceita a miséria é um povo que não exige.
- A manipulação de três crianças com a consequente vida que Lúcia teve - uma vida de prisão.
- Os ditos segredos de que Bocage já falou, com o embaraço do terceiro.
- A Senhora vestida de branco - virgem! A continuação da manipulação sobre a sexualidade, tornando algo que é natural em algo doentio e perverso.
- A aceitação tácita do «sacrifício» (milhares de pessoas rastejam ao longo do Santuário, martirizando o corpo). O corpo como lugar do pecado (uma vez mais a incitar à negação de uma saudável sexualidade).
- As promessas, a troca, «faz isto por mim e eu ofereço uma vela do meu tamanho»...
...
Podia continuar...
Mas tudo se resume a que os mais desfavorecidos socialmente aceitem a miséria que é a sua vida em nome da promessa de um mundo melhor que há-de vir depois. Isto é manipulação política da mais vil. Os três Fs: Futebol, Fado e Fátima, para consolar o povo que sofre.

Uma beijoca para a Simone, para o Catelius e para o Bocage.

André disse...

A mensagem da Virgem dizia exatamente o q os caras precisavam naquele momento...

Frevo carnavalesco solar, essa é boa...

Quer dizer q ela falou sobre a Rússia? Paz na Rússia houve muito pouca e q erros dela foram esses q teriam se espalhado pelo mundo? O comunismo? Bom, ele não nasceu lá. Mas é tudo muito (convenientemente) vago, esse negócio de “e várias nações seriam destruídas”, por exemplo.

Eugenio Pacelli não foi o instrumento principal da ascensão de Hitler. Era só mais um na multidão. Nem forçou o Partido Católico a votar nas últimas eleições gerais da Alemanha, em 1933. O Vaticano mal controlava os cardeais e bispos alemães, boa parte deles pró-nazista. Mas já falei sobre isso, sobre aquele livro, etc, e o assunto é bem mais complexo e vasto.

A Igreja na Rússia sempre será a Ortodoxa, de mentalidade bem diferente da católica. O Vaticano nunca vai ter muita entrada por lá.

“Um homem de branco alvejado”: pode ter sido um bicheiro num morro do Rio. Ou um médico. Ou um pai-de-santo num arranca-rabo em Salvador.

Alemanha e Rússia conviveram muito bem e fizeram bons negócios, vide o Tratado de Rapallo, 1922:

http://execout.blogspot.com/2006/10/rise-fall-and-rise-of-reich.html

Não fosse pelo desenrolar da guerra e pelas diferenças ideológicas, Hitler e Stalin poderiam até ter convivido bem por bastante tempo. Mas um confronto era inevitável, claro.

Quanto ao resto, quer dizer, a história do culto de Fátima em si, não duvido de nada, dessa manipulação grosseira toda, mas isso é comércio, exploração das sensações mais baixas do ser humano, enfim, lixo para as massas. A relação Vaticano-Alemanha era outra história, bem diferente.

Experimentos com embriões não são imorais, injustos ou infames.

Aborto é mesmo uma coisa nojenta e desagradável, mas às vezes pode ser uma necessidade, pra salvar a vida da mulher, p. ex. E eutanásia também nem sempre é algo imoral, injusto ou infame. Eu, se tivesse uma doença degenerativa ou atroz qualquer (e incurável), me mataria. Não morreria secando ou esperando até virar vegetal. Morte pra mim tem q ser rápida, cut and dry.

Não acho que homossexualismo é “desvio” ou doença. Apesar das maravilhosas páginas de Freud nos Ensaios sobre a Sexualidade!

Einstein disse que Deus não jogava dados com o Universo, pois o Princípio da Incerteza de Heisenberg o incomodava (bem como o próprio. Posso estar errado, o Catellius deve saber mais sobre isso). O acaso é que o incomodava, enfim. O fato é que depois ele passou a vida tentando se livrar dessa afirmação infeliz, pois começou a ser importunado por todo mundo q acreditava em alguma coisa ou que era, sei lá, deísta, pra que ele, quem sabe, fizesse algum “lobby” favorável a deus, algo assim.

Aquela gente toda rastejando lá em Fátima é a coisa mais nojenta...

Holy Father disse...

" Eugênio Pacelli, o futuro Pio XII, a eminência parda por detrás de Pio XI, patrocinou uma política de apoio ao fascismo na Itália e ao nazismo na Alemanha"

Deve ser por isso que os judeus estavam querendo dar a Pio XII o título de "Justo Entre as Nações".

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Sobre as críticas que vocês costumam fazer à Santa Igreja Católica:

O povo europeu era analfabeto. Quem sabia ler e escrever eram os monges, que fizeram cópias e mais cópias dos escritos filosóficos, portanto não eram inimigos do conhecimento. As primeiras universidades surgiram na Idade Média.

Infelizmente, matanças sempre aconteceram na humanidade. Os erros que os cristãos cometeram, também o cometeram os muçulmanos, os romanos, a Revolução Francesa, a Revolução Russa, a Revolução dos Bichos... No século XX, o número de mártires cristãos foi maior do que durante todo o império romano. Até hoje há cristãos perseguidos em vários lugares do mundo.

Ou seja: injustiças acontecem, não por causa da Igreja, mas por causa dos homens, que cometem erros onde quer que estejam. Eu já cometi muitos erros, embora tentando acertar, seja no campo da religião, seja no campo profissional, nos relacionamentos... simplesmente, eu sou falho. Mas com todos os meus limites, vejo claramente que a religião está me ajudando a tornar-me uma pessoa melhor, uma vez que procuro me guiar não pelos meus impulsos, mas pela sabedoria de Deus que foi revelada aos homens. Erro muitas vezes, mas muitas outras vezes consigo acertar, e percebo claramente que isto está estreitamente ligado à religião católica que eu procuro viver.

A doutrina católica sempre ensinou o amor e o perdão. É isto que eu tenho tentado viver no meu casamento. Se eu não tivesse as noções religiosas que eu tenho, haveria muitos conflitos no meu casamento, mas como colocamos Deus em primeiro lugar, tudo fica no seu lugar certo, e com muito mais facilidade conseguimos nos compreender, perdoar e amar. E tudo isto com sinceridade, sem fingimento, porque no casamento não dá para fingir, a verdade sempre aparece.

Se isto acontece na minha vida pessoal, por que não aconteceria com a humanidade? É verdade que a humanidade cometeu muitos erros, e não apenas a Igreja Católica. Mas é verdade que a própria Igreja, na pessoa dos seus filhos, errou. Por isso a Igreja diz de si mesma que é santa e pecadora. Mas você já tentou imaginar como seria o mundo sem a Igreja Católica? Como seria a Europa sem a Igreja Católica? Talvez aquele mundo idílico dos filmes do Conan, em que os bárbaros matam sem peso na consciência, porque bárbaro tem que matar mesmo, e morrer é normal, porque faz parte do mundo bárbaro.

Você tenta atribuir os erros da humanidade à existência das religiões, quando eu acho que, pelo contrário, os erros seriam muito maiores e numerosos se não existissem as religiões e, de modo especial, a religião cristã.
Devemos crer em Cristo e também no cristianismo, pois Ele prometeu que as portas do inferno não prevaleceriam contra a sua Igreja. Ele fundou uma Igreja, e bem sabia que seria feita de homens.

Todos os homens são pecadores, por isso mesmo os religiosos pecam, e às vezes pecam gravemente. Mas os santos são numerosíssimos, não se limitam aos santos canonizados. Há milhões de santos, que estão no céu, mas não foram canonizados. Quando a Igreja canoniza, ela afirma que alguém é santo. Mas o não canonizar não significa dizer que alguém não é santo; apenas significa que a Igreja não sabe se a pessoa é santa ou não.

O que eu tenho visto é que a religião torna as pessoas melhores, embora elas continuem cometendo erros. Mas, se não fosse pela religião, cometeriam muito mais erros.

Eu vejo as pessoas se tornando mais fortes, tendo mais confiança, mais esperança, vencendo desafios... principalmente o maior desafio, que é vencer a si mesmo, superar o próprio egoísmo, vencer o orgulho e alcançar a humildade. Isto não é obra exclusiva do homem, mas é a ação de Deus, com a cooperação do homem.

São Paulo, por causa da religião, perseguia e matava pessoas. Tendo um encontro pessoal com Cristo, viu seu equívoco e tornou-se um homem justo, capaz de sofrer violências sem revidar. A religião tornou-o uma pessoa melhor.

Santo Agostinho era mundano, apegado aos prazeres... tornou-se cristão, depois Bispo, e morreu praticamente esgotando suas forças servindo ao povo de sua cidade que havia sido sitiada numa guerra.

O problema é que você só procura os maus exemplos, para justificar a sua descrença.

André, quanto ao homossexualismo, também sou contra a discriminação. Já tive amigos homossexuais e sempre os tratei simplesmente como amigos. A própria Igreja ensina que a dignidade humana é inviolável. Quem quiser pode ser homossexual, com os mesmos direitos dos outros. Mas casamento é entre homem e mulher. Se um homossexual quiser casar com uma mulher, não há nada que o proíba. Se dois homens ou duas mulheres querem viver juntos, são livres. Mas não dá para chamar isto de casamento. Isto não é discriminação, o masculino e o feminino são um fato da natureza.

Enfim, posso criticar os erros cometidos pelos cristãos, mas não posso negar Cristo, nem imputar a ele ou à existência da Igreja os erros cometidos pelas pessoas, mesmo que façam parte da hierarquia da Igreja. Os cristãos erram APESAR da Igreja, e não por causa dela. Um cristão intolerante provavelmente seria intolerante mesmo que não fosse cristão. Mas já vi muitas pessoas intolerantes se tornarem tolerantes ao se confrontarem consigo mesmas, à luz do ensinamento de Cristo.

Se alguém se torna intolerante ao se tornar cristão, está ainda num estágio infantil da fé, e não apenas infantil, mas realmente equivocado.

Porém, ser tolerante com as pessoas não significa concordar com tudo que as pessoas fazem.

Eu desaprovo veementemente a pedofilia, seja ela praticada por quem for. Se for praticada por um sacerdote, é ainda mais condenável, em vista da missão que ele tem e da autoridade moral que possui. Mas isto não me leva a condenar o sacerdócio, pois este é uma coisa bem diferente. Existem excelentes sacerdotes, pessoas verdadeiramente santas e puras de coração, que conseguem viver a essência do sacerdócio - e esta é muito boa.

Bocage, algumas coisas que você tem apresentado para negar a fé são verdadeiramente ridículas, como o artigo desse padre contra as aparições de Fátima. Você pode até não acreditar em Fátima, mas o nível da argumentação do cara é fraquíssimo, no estilo "teoria da conspiração", muito longe do científico.
sobre Dawkins, o sol não precisa ter se movido, como realmente eu acho que não se moveu, caso contrário isto não teria sido visto só em Fátima, mas no mundo inteiro. O milagre foi 70.000 pessoas terem visto a mesma coisa. Foi um sinal de Deus para aquelas pessoas acreditaram, e parece que foi suficiente para eles e para muitos outros depois deles.

Para mim, uma coisa é clara: o ser humano está acima da religião, pois Jesus criou a Igreja para a salvação dos homens, a religião está a serviço do homem. Foi por isso que Jesus violou a lei do sábado para fazer o bem aos homens, e disse claramente que "o sábado foi feito para o homem". O sábado é um símbolo emblemático da religião, pois é o dia dedicado a Deus. Assim, todas as regras religiosas existem em função do ser humano, e não o ser humano em função das regras. Mas assim como as regras civis são necessárias, também são necessárias regras religiosas. Mas a vida do homem vale mais do que as regras, e estas existem para servir ao homem (como eu já disse).

Mas no fundo, no fundo, eu acho que vocês ainda acreditam em Deus. Por isso, se vocês ainda têm este costume, ou fazem isso de vez em quando, escondidos que seja, lembrem-se de mim em suas orações, pois eu sou um daqueles cristãos cheios de imperfeições que precisa muito da ajuda do Espírito Santo para se tornar bom.

Bocage disse...

Minha Nossa Senhora da Abadia!
Será que o Santo Padre é o primo do Catellius?

André disse...

Bocage disse:

Minha Nossa Senhora da Abadia! Será que o Santo Padre é o primo do Catellius?

Pode até ser!

Eu tenho minhas reservas ao que o Bocage disse, já as expus acima, o contexto histórico. Mas isso já é passado — “isso já são comments passados”, vai ser o popular um dia...

Ok, Holy Father

Por que o povo europeu era analfabeto? Interessava a alguns grupos, não interessava?

Os árabes é que foram vitais pra passar boa parte do conhecimento da Antigüidade pra frente, preservando-o. Os monges foram muito importantes, mas era tudo muito seletivo e a Igreja segurava o que podia. Bom, pelo menos não destruiu. Ou não destruiu tudo, não conseguiu.

“Os erros que os cristãos cometeram, também o cometeram os muçulmanos, os romanos, a Revolução Francesa, a Revolução Russa, a Revolução dos Bichos...” Certíssimo. Mas não é bem esse o ponto aqui.

No século XX, o número de mártires cristãos foi maior do que durante todo o império romano? Será mesmo?

“Mas com todos os meus limites, vejo claramente que a religião está me ajudando a tornar-me uma pessoa melhor, uma vez que procuro me guiar não pelos meus impulsos, mas pela sabedoria de Deus que foi revelada aos homens.” Que bom! E falo isso sem sarcasmo. Nada contra.

“Se eu não tivesse as noções religiosas que eu tenho, haveria muitos conflitos no meu casamento...” Deve ser por isso (falta de deus) que meu último namoro naufragou? Ela era muito católica e eu, obviamente, na-na-ni-na-não. Nada. Bom, que legal que vcs se dão bem assim.

Mas chega de trólóló, pois, como já disse o Catellius, isto aqui não é um convescote de senhoras tomando chá.

Eis que surge o bone of contention, o osso que queremos abocanhar:

“Se isto acontece na minha vida pessoal, por que não aconteceria com a humanidade?”

Não acontece assim, meu amigo. Sua vida é a sua vida. Outras vidas são outras vidas. E a humanidade toda é uma zona. A vida é uma grande bagunça.

Eu sou fã de Conan. Dos livros, não dos filmes do Arnold. Se bem q o primeiro é divertido. Aquele mundo não era idílico, era o maior pega pra capar. Eu só gostaria de viver nele... bem, se fosse o Conan! Ou o sábio Epimetreus, ou algum bruxo malvado das terras negras de Stygia.

A humanidade erra direto, seja em torno das religiões ou por outros motivos. Ela é falha. Acho q se não houvessem deuses, nem religiões, os homens acabariam encontrando algum outro motivo pra se matar e odiar.

Ei, talvez Cristo até tenha existido e tenha dito grandes coisas e feito coisas maiores ainda, muitas das quais nem entraram na Bíblia. Só que eu não sei e acho q a gente nunca vai saber muito sobre ele. Então, prefiro não me guiar muito por isso. Mas tudo bem, nada contra o Cristo pessoal de cada um. Não acredito em pecado, nem em santidade, mas quanto a essa última, tudo bem também: nada contra a crença na santidade que tanta gente tem. Só que isso não funciona comigo.

“Mas, se não fosse pela religião, cometeriam muito mais erros.” Não necessariamente. Mas é bom q ela tenha esse efeito sobre algumas pessoas.

“Porém, ser tolerante com as pessoas não significa concordar com tudo que as pessoas fazem.” Essa é a história da minha vida...

Eu também desaprovo veementemente a pedofilia. É um crime muito grave. Seja lá quem for o autor, tem q passar um longo tempo fora de circulação.

“Mas a vida do homem vale mais do que as regras, e estas existem para servir ao homem”. Eu acho q regras existem para serem quebradas, nossa, que frase original... Bom, nisso eu concordo. As regras existem para nos servir.

Anônimo disse...

"Isto não é discriminação, o masculino e o feminino são um fato da natureza."-o santo padre, a respeito da homosexualidade, parei de ler para ser sincero.
Obviamente o santo padre como não aceita a teoria da evolução, não reconhece o se humano como animal.
Se a homossexualidade existe, como é que pode ser contra natureza se não só o homem como foi descoberto, que há certos animais com comportamentos homossexuais, e sim isto é algo que pode ser provado através da observação. Ora os milagres de fátima também grande parte da população da aldeia observou, porque aldeões iletrados de uma aldeia pobre num país com um regime opressivo são uma fonte tão fiável de informação. Já para não falar nas três crianças que são apanhadas neste ambiente, ora se há crianças actualmente com problemas psicológicos por viverem num ambiente familiar instável, tento imaginar a quantidade de problemas que os três pastorinhos não deviam ter.

Bocage disse...

Doce Clarissa,

Agora li tuas sapientíssimas palavras. A imagem da virgem de Fátima, a boneca de carinha cândida, faz um belo sucesso deste lado do Atlântico também.
A propósito, para além do modelo inatingível que a mãe-virgem representa, com cujo esdrúxulo "mérito" se pretende rebaixar as mulheres de verdade, não há Jesus e Maria disformes, acima do peso e expondo a gengiva ao sorrir. Ao menos Buda é calvo e obeso, rsrs. Penso que isto deva humilhar os velhos campesinos desdentados que rastejam perante gigantescos Afrodites de auréolas e Adônis crucificados. Exageros à parte, a intenção parece ser deixar o créu sentir-se pequeno, mal-parecido, sujo, indigno, pecador.

Beijocas para ti também!

Catellius disse...

André,

“Sexo com virgem para se livrar da AIDS? Essa eu não sabia. Estou rindo aqui...”


Um dos inúmeros textos onde o assunto é abordado está contido neste documento (pdf) da ONU intitulado “Combater a violência baseada em gênero”. Um trecho: “Em algumas culturas, há uma crença de que a prática de sexo com virgens mantém os homens jovens e evita ou cura a infecção por HIV. Isso tem reforçado a tradição de encorajar o casamento na infância. Em algumas culturas, homens mais velhos buscam noivas mais jovens como segundas esposas.”
Reforço comunal, ignorância, misoginia, promiscuidade e desinformação propalada por missionários religiosos que demonizam preservativos dão nisso daí; uma lástima! Meninas de nove, dez anos, são infectadas a todo instante.

“Religiões de massa são uma forma de delírio coletivo, paranóia coletiva”

Recomendo veementemente a todos que leiam os livros “Possessão da Mente” e “Luta pela Mente” (link para o livro completo, em português), de William Sargant. Tratam dos ritos de catarse, alucinações coletivas, métodos de lavagem cerebral, etc.

“As religiões e seus acessórios são um consolo pra muita gente q de outra forma não agüentaria essa vida.”

Discordo em parte. Acho que a esmagadora maioria da população mundial é capaz de andar sem muletas. Talvez caia em um primeiro momento, desacostumada que está de usar as pernas, mas passará a se locomover com mais equilíbrio e velocidade. E o melhor: terá as mãos livres enquanto caminha.
Se tivesse tempo e recursos para freqüentar o teatro, o cinema, aulas de dança de salão, um clube de amantes de gatos persas, de filosofia, qualquer coisa que lhe desse alguma sensação de comunhão com outras seres humanos, penso que os sermões dos sacerdotes, a cada dia mais estúpidos, suas mesuras e os ornamentos de seus templos, não fariam muita falta. No máximo, o sentimento de culpa incutido desde sua infância pela ingratidão para com o pobre Jezuis geraria algum desconforto, mas passageiro.
O problema é que a religião é o único entretenimento dos ignorantes, que para lá vão movidos pelo desejo de verem e de serem vistos, normalmente aos domingos, após uma semana sufocante, pelo desejo de cantar, dançar, ouvir algum “ensinamento”, mesmo que moralismos degradantes. Lá as muletas pululam: amuletos, velas, orações, testemunhos, ameaças, catarses, etc.
Eu tenho pena às vezes das pessoas que dependem tanto assim da religião para serem felizes.

“Ah, é? Investigar como? Com o quê? E com a ajuda de quem? Do Vaticano?”

Meu primo contou-me um milagre inacreditável: um rapaz perdera completamente os dois nervos óticos e já fazia cinco anos que rezara para a Imaculada Conceição, aquela de Lourdes, e, por milagre, passara a enxergar! Um milagre constante, diário, para quem quisesse constatar! O sujeito enxergava sem os nervos óticos! Eu interessei-me pelo assunto, confesso. Meu primo pesquisou o caso para mim e um dia me ligou dizendo que acontecera um novo milagre: os nervos do rapaz haviam regenerado – e nervos não se regeneram, ao que consta; mais um milagre!
Moral da história: toda evidência que eles têm são testemunhos de médicos que sabe-se lá quem são e um devoto que enxerga com os olhos, nervos óticos e cérebro (este último não tenho certeza). Hilariante!

“’Um homem de branco alvejado’: pode ter sido um bicheiro num morro do Rio. Ou um médico. Ou um pai-de-santo num arranca-rabo em Salvador.”

He he he. Muito boa!

“Hitler e Stalin poderiam até ter convivido bem por bastante tempo.”

Como o C. Mouro disse há um tempo, o nazismo também era uma espécie de ditadura socialista.

“Eu, se tivesse uma doença degenerativa ou atroz qualquer (e incurável), me mataria. Não morreria secando ou esperando até virar vegetal.”

Pra quê? Tudo se suporta, desde que não haja alternativas. Não considero o suicídio uma alternativa.
Acho que os humanos poderiam agir como os elefantes. Quando sentissem a morte se aproximar migrariam para um cemitério misterioso no meio do deserto, he he.
Mas já vi que você prefere o exemplo dos lemingues, he he.

“Será mesmo? (No século XX, o número de mártires cristãos foi maior do que durante todo o império romano?)”

Acho que o Holy Father tem razão, afinal de contas o cristianismo que conhecemos é uma criação romana, e mesmo o louco Nero jamais promoveu matanças de cristãos. O fato é que dezenas de historiadores, poetas e cronistas minuciosos do quilate de Plínio o Velho, Plutarco, Sêneca, Suetônio e Flávio Josefo – todos do 1º século de nossa era – simplesmente não mencionam sequer a palavra cristão, Jesus ou Cristo, e muito menos membros de alguma seita judaica sendo bodes expiatórios de um incêndio em Roma promovido pelo próprio Nero. Acho que Tácito falou em “Crestos”, que parecia ser um nome comum, e na obra de Flávio Josefo foi feita uma interpolação pueril de um trecho do Creio em um texto que não tinha nada a ver com o assunto. Acharam cópias do “História dos Judeus” de Josefo sem o referido trecho, o que prova o crime dos pais do cristianismo, os quais também devem ter aptrontado muito pelo Novo Testamento.
Então, talvez meia dúzia de “mártires” cristãos no século XX tornem a assertiva do Holy Father verdadeira. Resta saber: o que é ser mártir? Um missionário ser morto por pregar o evangelho em Riyad? Para mim isto é suicídio. Uma freira ser assassinada na amazônia por madeireiros? Os assassinos eram cristãos, provavelmente, e não a mataram por pregar a palavra de seu deus ou por ter se recusado a abandonar a sua fé. Talvez o fato de ser freira tenha desmotivado alguns possíveis assassinos, na verdade.
Na prática, como vemos no islamismo, os cristãos adoram imaginar que os seus são martirizados mundo afora, perseguidos, que há um inimigo poderoso sempre pronto a atacar, seja ele o diabo, o modernismo, o laicismo ou os cientistas ateus. Isto os ajuda a não perder o foco, o sentido transcendente de sua importantíssima missão divina aqui nesta poeira perdida nos confins do universo.

“Deve ser por isso (falta de deus) que meu último namoro naufragou? Ela era muito católica e eu, obviamente, na-na-ni-na-não.”

Não sei por que vocês se separaram. Provavelmente ela não merecia você, he he. A maior parte dos cristãos hipócritas prefere casar a filha com um branco rico ateu do que com um negro pobre e cristão fervoroso. Mentem para si próprios que confiam que seu deus tocará o coração do bom rapaz, he he he. Na verdade, os religiosos hipócritas não ligam muito para os ateus, incluindo os ditos militantes (os que expõem abertamente sua opinião); sentem-se realmente incomodados com prosélitos de outras religiões, nomeadamente aquelas muito parecidas com a sua. Seitas exóticas também são respeitadas, como o catolicismo ortodoxo. Contudo, nos locais onde católicos romanos e ortodoxos convivem diariamente as relações não costumam ser amistosas. Na Basílica do Santo Sepulcro, em Jerusalém, desconfiam uns dos outros de tal jeito que a chave do templo fica em poder de um muçulmano, que abre todos os dias as portas para os “irmãos em Cristo”.

“Aquele mundo não era idílico, era o maior pega pra capar. Eu só gostaria de viver nele... bem, se fosse o Conan!”

Ha ha ha! Boa!

Abraços!

O resto comento amanhã!

André disse...

No caso da ex-namorada, só estava sendo irônico.

“Se tivesse tempo e recursos para freqüentar o teatro, o cinema, aulas de dança de salão, um clube de amantes de gatos persas, de filosofia, qualquer coisa que lhe desse alguma sensação de comunhão com outras seres humanos, penso que os sermões dos sacerdotes, a cada dia mais estúpidos, suas mesuras e os ornamentos de seus templos, não fariam muita falta.”

Isso seria bom. Pode ser por falta de opção mesmo.

Dependendo do grau de sofrimento, o suicídio é uma alternativa. Se bem q hoje tudo se suporta mesmo, pois há os sedativos mais pesados. Mas no caso das doenças degenerativas mais barra-pesada, não. Bom, depende da pessoa.

Um missionário ser morto por pregar o evangelho em Riyad não é martírio, é querer morrer mesmo.

Sim, os cristãos adoram imaginar que os seus são martirizados mundo afora, perseguidos. Isso dá Ibope.

“desconfiam uns dos outros de tal jeito que a chave do templo fica em poder de um muçulmano, que abre todos os dias as portas para os “irmãos em Cristo”. Muito engraçado

Bom, estou completamente sem assunto agora. Até outro dia!

Catellius disse...

Explicando:

"desconfiam uns dos outros de tal jeito que a chave do templo fica em poder de um muçulmano"

Não é um bom exemplo, porque hoje isto é apenas mais uma tradição entre infinitas outras, mantida para dar o ar perene daquelas instituições. Contudo, a prática de confiar a chave a um maometano tem sua origem na ferrenha disputa entre várias denominações cristãs pelo sítio dito sagrado - uma apropriação de um templo romano promovida pela mãe de Constantino, Helena.

C. Mouro disse...

"Na prática, como vemos no islamismo, os cristãos adoram imaginar que os seus são martirizados mundo afora, perseguidos, que há um inimigo poderoso sempre pronto a atacar, seja ele o diabo, o modernismo, o laicismo ou os cientistas ateus. Isto os ajuda a não perder o foco, o sentido transcendente de sua importantíssima missão divina aqui nesta poeira perdida nos confins do universo."

Ocorre que os antagonismos, do fácil mundo binário, facilitam o trabalho da mente - o velho Schop: "Chá ou café?": Bom x mau, pobre x rico, deus x diabo, nacional x estrangeiro, empregado x patrão e etc., tudo leva a raciocínios simplistas que se resumem, em última análise, aos conceitos de bem e mal que efetivamente definem objetivos para qualquer ser. Todos querem o próprio bem, aumentar o próprio bem e livrarem-se ou diminuirem o próprio mal. Assim, mesmo que algo pareça mal a uns poderá ser bem para outros - questão da subjetividade - levando a que sempre se faça o que se julga - enganado ou não - o melhor para si mesmo; não é possível optar pelo pior para si da mesma forma que não é possível levantar-se puxando para cima os próprios cabelos (tive um debate sobre "ninguém age contra a própria vontade" que deu panos para manga, mas ficou esclarecido.

Essa dicotomia pode ser interpretada pelo que chamo de "lógica chinfrim" e leva a concepções imbecis, desde o "quem despreza a si preza os outros e quem preza a si despreza os outros" (isso conceitua o altruísmo positivamente pelos egocêntricos que almejam usufruir de alguma forma do altruísmo alheio). Isso foi fortalecido pelo "Kresto" que se sacrifica - martiriza - pelos homens. Sua suprema bondade está em ter desprezado sua vida terrena pelos humnanos (uma análise bem feita desmonta tal nobreza d'alma; sabia-se imortal além de ter sido criado como corpo predestinado: sem o mérito do livre arbítrio e ciente da eternidade).

Isso, o binário, é visto na "luta" do bem x mal, originando tudo mais. Afinal, é facílimo escolher entre coisas absolutamente opostas, por exemplo doce e amargo, desconsiderando todo o resto. Imagine se todos os sabores fossem enquadrados nestas 2 opções... ...mas os binários se combinam e multiplicam indefinidamente, embora se deseje o "mundo fácil". Logo, a melhor forma de mostrar-se "do bem" é mostrar-se contrário ao mal; para ser bom ostenta-se o ódio ao mau, isso facilita tremendamente para as mentes binárias, preguiçosas, daí o sucesso de tal estratégia: "prova-se" afeição a algo pelo ódio ou desprezo a seu simétrico: bom -mau, eu-outro, socialismo-capitalismo, deus-diabo, nacional-estrangeiro, nós-eles(EUA) e por aí vai.
É muito mais fácil exibir sua bondade lutando contra a maldade; se deus é bem o demo é mal. E nessa, os mártires (os "Cristos") serão sempre valorizados na lógica chinfrim (ou seja: **o sangue não prova verdade alguma - FWN), "se não importam-se consigo, importam-se com os outros" e os outros retribuem valorizando-os moralmente - uma troca.
...Enfim, a idéia é longa, embora fácil de explicar, mas fico por aqui que já está demais. Não fui muito claro mas creio razoável de entender.

...são pseudo julgamentos, algo já instintivo pela inculcação durante tanto tempo, um irraciocínio sub consciente - como o treino numa habilidade que faz, por exemplo, um lutador reagir da forma exata antes mesmo de qualquer raciocínio consciente, os reflexos condicionados. Assim, da mesma forma se usa uma subconsciente "lógica chinfrim". ...

Abraços
C. Mouro

André disse...

É, eu me lembro dessa história, e da Helena. Mas até q é um bom exemplo sim. O ódio entre certas denominações cristãs, e principalmente entre "romanos" e ortodoxos, é maior q o ódio entre cristãos e muçulmanos em muitos lugares. Basicamente por toda a periferia do antigo Império Otomano, q é vasta. Depois vou mandar pra vc um texto muito legal falando sobre os problemas q as sobras/restos nas periferias do Império Otomano causam até hoje - e isso em alta geopolítica (EUA, Europa e Rússia), não em assuntos marginais. Tão bom quanto aquele e-mail sobre a morte do Rei Hussein e os árabes hashemitas da Jordânia.

C. Mouro disse...

Ia esquecendo:
se o particular pensa em si, o "público" pensa nos outros. Assim, a priori o governo/Estado é bom e os indivíduos são maus. Já que entende-se, idealmente, que o governo/Estado não tem interesses particulares (é um mito), logo, em si ele está acima destes. Mera estupidez, pois os governos são compostos por indivíduos com interesses particulares, que podem ou não coincidir com interesses gerais; quase nunca coincide, pois o meio de realizarem-se é o Poder e não o trabalho, e desta forma os meios tendem a causar danos, nem na prática, compensáveis pelos pretensos fins, e muito menos se julgará os meios sob critério da justiça (do que é justo fazer), já pretensamente "justificados" pelos fins alegados.

Há uma idéia de que o aparato estatal tem por finalidade o "bem comum", por ser ele "impessoal", sem interesse próprio que não o "bem da pátria", "do reino" ou lá o que for.

...admito que está um tremendo rolo essa tentativa de ser breve ...hehehe!

Abraços
C. Mouro

Bocage disse...

Por favor, Mouro, não sê breve! Tens escrito muito pouco por aqui.

"Imagine se todos os sabores fossem enquadrados nestas 2 opções (doce e amargo)"

E somente os iniciados têm envergadura espiritual para sentir a inefável doçura de se chupar um limão temperado com pimenta. O açúcar é um doce mundano, fácil, vulgar, próprio de prostitutas e de outros abominados pelo Supremo Paladar, o pó branco conduz ao pecado porque, além de assemelhar-se à cocaína, cujos males estão cientificamente comprovados, dele se extrai o álcool, amargo como o fel e que leva os homens à loucura e ao assassínio, além de provocar diabetes e cáries. Como pode ser doce então, se é tão amargo? rsrsrs

Wanderley Veras disse...

Ô Castelio,

Li que um doido disse aqui que 'uma pessoa, membro daquela religião, ao errar não necessariamente mancha a religião'?

E, também disse que mesmo que fossem 'milhares destes errantes a errarem, mesmo assim a relgião permaneceria limpa'?

Diz pra ele se lembrar que quem determina se uma religião é ou não limpa é só Deus. Jesus, o Filho de Deus, também tem este poder de julgar - e até fez. Lembremos das condenações a que ele se referiu àos religiosos e às religiões de seus dias!

Foi ele, o Cristo, quem também disse o seguinte:

'Toda árvore podre produz frutos imprestáveis'.

Sim! A religião que produz membros podres, semelhantes a frutos, é podre também, por produzí-los.

Boa noite e desculpa a demora.

Catellius disse...

Pedro Amaral Couto,

“O único efeito relevante que nos apontam ocorre num futuro incerto, cujos únicos indícios estão nas palavras de livros sagrados.”


Perfeito, caro Pedro. Obrigado pelo comentário.
Concordo com você, exceto para o caso dos milagres e para coisas como aquele safado “tudo que pedirdes ao meu pai em meu nome vos será concedido”, que pressupõe um “pedirdes com fé”, porque, não obstante a promessa do mítico Jesus, isto funciona tanto quanto pedir algo ao bule de chá em nome do pote de açúcar. O “com fé” exime Jesus de ter mentido, e as preces ao pai com a ajuda do filho que são “atendidas” engrossam as “provas” “extra-racionais” de que a Bíblia contém a verdade 100% verdadeira.

O mais engraçado é que até daria para investigar a fé racionalmente, fazendo-se testes comparativos entre eventos cujos efeitos grupos tentem influenciar por meio da oração e eventos análogos deixados ao sabor da natureza. Mas aí o deus judaico-cristão, a quem não apetece ser tentado, sabota a experiência fazendo que nada funcione do jeito que os crentes gostariam. Há também a necessidade desse deus preservar a fé das gentes, que é o que têm de mais importante, posto que se tornaria desnecessária após provas concretas. O “bem-aventurados os que crêem sem ver” deixaria de existir.

Abraços

--//--

ROÇA,

Ótimas frases, que também podem render páginas e páginas de discussão – aliás, o que não rende discussão para quem gosta de discutir?
A frase do Millôr é cruel, engraçada demais. Mas acho que deve ter sido o medo que pariu os deuses. O lucro dos sacerdotes deve ter surgido um pouco depois. Seria impossível, de fato impossível, que a fé em milagres, oferendas em troca de favores, desesperos e irracionalidades mil não atraíssem os espertalhões para o mundo divino.

“E a princípio criou um deus para si mesmo, e vendo que isso lhe era confortante resolveu compartilhar. E foi assim, o primeiro dia.”

Genial, he he. Abraços

--//--

Bocage,

Dawkins disse bem e parece ser essa a opinião do Holy Father, nosso núncio católico. O “sinal” foi apenas para os que estavam em Fátima. Os “segredos” são um caso à parte, uma estupidez sem tamanho; apareceram muito depois da virgem que saltitava sobre azinheiras. O terceiro segredo, que teria posto papas de cama tamanha a gravidade que prometia, que mantinha-se oculto para não degenerar em pânico mundial, revelou-se uma palhaçada que não satisfez nem a mais ignorante das reses católicas. Imaginava-se o fim do mundo com data e hora marcadas, talvez para dali dez ou vinte anos - e isto, de certa forma, mantinha os fiéis a postos. Conheçam melhor os segredos, no site da Canção Nova. Um detalhe interessante. O primeiro segredo impressiona, afinal a virgem apareceu aos pastores em 1917!

"Se fizerem o que eu disser salvar-se-ão muitas almas e terão paz. A guerra vai acabar, mas se não deixarem de ofender a Deus, no reinado de Pio XI começará outra pior."

O pequeno detalhe é que o 1º segredo foi revelado em 1941, ha ha, dois anos após o início da 2ª Guerra. Típico, ha ha ha.

“...não há Jesus e Maria disformes, acima do peso e expondo a gengiva ao sorrir.”

É discriminação. Os grupos afirmativos devem exigir imagens de Jesus de todos os tipos, desde gay, como aquele padre baiano estilista, até cadeirante.

Abração

O resto vai amanhã, antes que o Heitor publique algo. Por falar nisso, onde estão os outros membros deste blog?

André disse...

Essa do “extra-racional” realmente foi de matar. Como tudo nesse departamento é extra-racional, metafísico, etc, no final pode tudo, tudo é permitido. Com deus, e muita fé, tudo é permitido, he, he.

“A virgem que saltitava sobre azinheiras” Boa essa.

Essa Canção Nova até é dona de uma cidade no interior de SP. E, claro, um canal de tv. São uns chatos, pra usar um termo educado.

C. Mouro disse...

É, nessa estória de extra-racional temos aquelas alegações "filosóficas" de que a razão não é capaz de responder a tudo, e então apela-se para algo além da razão, que curiosamente só encontra sentido (irracional certamente) num amontoado de palavras que escoram-se indefinidamente em significados particularizados, que sem esclarecer nada acabam "explicando" tudo. ....hehehe! Algo como se a suprema racionalidade fosse anuente com a irracionalidade ...hehehe! ...é chique no úrtimo!

Brilhantíssimo Bocage:

"para além do modelo inatingível que a mãe-virgem representa, com cujo esdrúxulo "mérito" se pretende rebaixar as mulheres de verdade, não há Jesus e Maria disformes, acima do peso e expondo a gengiva ao sorrir. Ao menos Buda é calvo e obeso,"

...já não sei se estou me curando do vício de escrever meio desbragadamente ou se está mesmo me faltando animo ou inspiração. E isso me tem sido útil.
No mais, a polarização é o maniqueísmo facilitador, que deixa bem claro as duas opções ao tolo que aprecia tal facilidade para tomar posição sem entender a questão. Dá-se rótulos que acolhem ambiguidades, mas em nome do conforto se vai fingindo que entende o ininteligível confortavelmente, sem aquela angústia da ausência de resposta ou ausência de companhia para o discurso.
...Aliás, meio que dentro do assunto, é curioso como há quem afirme que URSS, Cuba e etc., eram países comunistas; é curioso como há quem afirme a idéia de que "eles querem implantar o comunismo". Porra, isso é uma tolice, pois o tal alegado "comunismo" - explicado por T. More e não por Marx - só se daria, conforme Marx, após o socialismo consertar tudo. Assim, o que almejam é o socialismo ou "Poder absoluto para a classe governante dita representante do proletariado", que efetivamente será uma classe distinta numa sociedade ainda com "classes"". Ou seja, aceita-se significados fajutos sob o amparo do lugar comum onde "todos entendem assim", algo como o que não é o tal de "capitalismo" será o "comunismo". Mas efetivamente ninguém reflete muito sobre o significado preciso para o qual convencionou-se o termo. Então, discute-se muito sobre rótulos sem conteúdo preciso, abandonando-se as idéias, muitissimo mais complexas.

Já me estendo, veja bem:
Defende-se a democracia, e com isso não se defende a liberdade. Explico: a democracia é um processo para escolher governantes, para tal é válido. Pois impede que um incompetente ou safado perpetue seus procedimentos. Contudo, tal processo não é apropriado para escolhas morais. Afinal, conceder a um processo eleitoral a certificação do que é certo ou errado é anti-ético, é relativisar. Contudo, entender a democracia é mais fácil, nivela no mínimo, já a defesa da liberdade é mais complexa, exige mais reflexão.

Ou seja, a defesa da democracia como oposição à ditadura superou o que seria a defesa da liberdade - defende-se mais, dá-se mais importancia, à democracia do que à liberdade. Contudo, a vontade da maioria pode ser democrática, mas não deixa de ser ditatorial, vez que plenamente arbitrária. De forma que em nome da democracia se pode pleitear uma ditadura, o pleno arbítrio do governo democrático sobre a população. ...Mas quem se importa com isso? ...é fácil defender a tal democracia irmanado ao rebanho, mesmo sem um entendimento plenho do que realmente seja. ...E assim, caríssimo Bocage, caimos naquela velha estória:
cada um defende a sua "verdadeira democracia" ...cada um irmana-se ao rebanho democrático, embora com uma visão diferente (o seu próprio arcabouço teórico) para a mesma palavra. ...e assim temos inúmeras "democracias", de modo que muitos chegam a dizer que Cuba é uma delas, ou que a Venezuela a tem até em excesso.
Ih!!!!!!!!!!
Abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

Ah! ...é a "lógica chinfrim" (ainda faço uma tese sobre ela):

Ditadura >>>> falta de liberdade sobretudo para efeitos eleitorais.

Democracia >>>> liberdade de expressão para efeitos eleitorais.

Então democracia é simetrica à ditadura. Portanto se na ditadura não há plena liberdade, esta é assumida pela democracia. Assim a defesa da democracia substitui a defesa da liberdade. E democraticamente se estabelecem leis diferentes segundo o reu ou autor.
Democraticamente se estabelece um "Estado de Poder" ou "Estado de privilégio" e ´por aí vai.... graças á "lógica chinfrim", aquela onde a idéia de que um caçador ou guerreiro possui cicatrizes, leva a se considerar que as cicatrizes determinam o guerreiro ou caçados ...DA MESMA FORMA QUE UM CARGO NA HIERARQUIA PASSA A DETERMINAR A EXCELÊNCIA, O "ILUSTRISSIMO" E "EXCELENTÍSSIMO" .....COMO SE O CARGO QUALIFICASSE O INDIVÍDUO.

...É por aí....

Abração
C. Mouro

André disse...

C. Mouro, sobre esse negócio das pessoas que só vêem duas opções, esse maniqueísmo todo: gente burra não tem nuances, nem sabe o q é isso. Tudo tem q ser preto no branco, ponto. É mesmo deprimente.

“Contudo, tal processo não é apropriado para escolhas morais. Afinal, conceder a um processo eleitoral a certificação do que é certo ou errado é anti-ético, é relativizar. Contudo, entender a democracia é mais fácil, nivela no mínimo, já a defesa da liberdade é mais complexa, exige mais reflexão.” Muito bom!

“dá-se mais importancia à democracia do que à liberdade” Sem dúvida.

Esses pronomes de tratamento, essas expressões ridículas, lá do Brasil Colônia, como "ILUSTRÍSSIMO" E "EXCELENTÍSSIMO SENHOR", deveriam ser abolidas.

Bom final de semana pra todo mundo!

Simone Weber disse...

Querido Catellius,

Muito bom post! Depois criticarei algumas evasivas de teu primo.
Desculpa minha ausência.

Querida Clarissa,

Sintetizaste bem o que é Fátima e, por extensão, as próprias religiões:
“O embuste político e religioso, precisamente daqueles que detinham o poder” – Manipulação;
“Um povo que aceita a miséria é um povo que não exige” – Manutenção do Statu Quo;
“vida que Lúcia teve - uma vida de prisão” – Falta de Liberdade;
“tornando algo que é natural em algo doentio e perverso” – Repressão Sexual, Intolerância;
“milhares de pessoas rastejam ao longo do Santuário” – Submissão, Bovinidade;
“As promessas, a troca, «faz isto por mim e eu ofereço uma vela do meu tamanho»” – Superstição.

E como anda Moema?

Uma beijoca para ti e outra para ela :-)

Simone Weber disse...

Cá estou novamente, após uma longa fila no Banco do Brasil, fila de sexta-feira... treze :(

Sobre a máxima de George Smith, teu primo escreve:
"Um mau religioso não serve de base para se condenar a religião, assim como um mau cientista não serve de base para se condenar a ciência".
- A frase não se refere ao mau comportamento de religiosos; é uma crítica à idéia de uma condenação eterna para os descrentes.

"Um indivíduo que possuísse apenas a razão seria um 'aleijado'"
- Aqui fantasia que ao racionalista faltam sentimento e instinto. Até posso buscar compreendê-los racionalmente, mas não deixarei de possuí-los ou mesmo de ser vítima deles.

"Nem um mau religioso, nem bilhões, (...), servem de base para condenar a religião"
- Para teu primo os valores morais independem do homem. Pior, a religião “paira sobranceira” acima da moral.

"Mas um só Jesus, uma só Teresa de Lisieux, um só Padre Pio ... serve para demonstrar o que a religião pode significar para a humanidade."
- Acrescento à tua objeção, Catellius; um único ganhador da loteria pode significar que basta ter fé para receber o prêmio milionário?

"...aperfeiçoamento trazido por Jesus – o amor aos outros com o tipo de amor pelo qual Jesus nos amou substitui a disputa de privilégios pela solidariedade espontânea, essa sim, capaz de melhorar o mundo"
- A imitação do amor infinito de um deus pelas suas criaturas não pode ser um mandamento aceitável pelos homens, que não podem sequer conceber amor como este, quanto mais colocá-lo em prática.
A solidariedade envolve reciprocidade de interesses e obrigações; não podemos dizer que um escravo é solidário ao seu senhor, portanto creio que ela seja sempre espontânea; seria paradoxal o homem coagido estar a agir espontaneamente.
Teu primo reduz as alternativas para “solidariedade espontânea” e “disputa de privilégios”, como se fossem as únicas motivações possíveis - como o doce e o amargo do comentário do C. Mouro. A solidariedade surge do desejo de ser solidário, e este pode ter inúmeras raízes, mas especialmente é fruto de uma necessidade de minimizar conflitos para tornar a justiça mais eficiente, para além de fortalecer os vínculos sociais - sem os quais uma sociedade não evolui - incutindo-se o dito desejo nos indivíduos por meio da educação. Após tal valor estar consolidado, tanto faz o homem ser solidário porque almeja o reconhecimento de seus pares, porque acredita ser o melhor para a comunidade, porque se coloca no lugar do necessitado, quanto porque foi coagido pelo Jesus das páginas dos Evangelhos, que não acolherá no paraíso aquele que não tiver sido misericordioso com mendigos, presos ou doentes. Em outras palavras, ameaça a todos com o inferno caso não sejam solidários.

- No comentário ao aforismo de Bertrand Russel, teu primo tenta inverter o ônus da prova e forçar-nos a crer que se a ciência não pode provar que não existe um deus então não há irracionalidade alguma em se acreditar nele.

- Ele acusa Feuerbach e Bakunin de generalizarem as críticas – bela evasiva – e até acusa Carl Sagan de ser o que ele (teu primo) é: um crente.

- Diz que "não há como ciência e religião se contradizerem, embora seja possível um cientista contradizer um religioso e vice-versa". Mas em que o cientista poderia contradizer um religioso senão em uma "verdade" religiosa (parto do pressuposto, obviamente, que o religioso e o cientista em questão sejam sumidades em suas respectivas áreas)? Por outro lado, um religioso contradizer um cientista não significa para a ciência mais do que algo falseável ter sido falseado e, portanto, meramente excluído do corpo de conhecimentos humanos.

- Distorceu a mensagem de Xenófanes, que se aplica muito bem às antropomórficas divindades cristãs.

- Para o aforismo de Justin Brown, vale-se do jogo literal-simbólico para guardar a Bíblia de quaisquer críticas.

- O "para mim" de Mencken foi mal interpretado. Em qualquer opinião, mesmo de alguém assertivo como Dawkins, o "para mim" fica subentendido. O "luminar" não diz que o homem que reza é estúpido, e sim que rezar é uma superstição. O homem age com estupidez quando reza, sem SER obrigatoriamente estúpido em todas outras ocasiões.

"Cinco bilhões de falsos milagres não invalidam um único milagre autêntico. Basta um para fazer ruir todo esse sistema baseado no pressuposto de que só existem truques, engodos e ilusões".
- É o mesmo que: "Acreditarás em fadas se eu provar-te que existem?". Verdadeiramente, um único milagre faria ruir o "sistema". A questão é que se provarmos que um milagre é autêntico, a ciência ganhará uma nova dimensão e o milagre desaparecerá como em um passe de mágica. Como o Catellius escreveu há um tempo, parafraseando um artigo de João Vasco, o mundo natural apenas ganharia uma nova dimensão.

"E quem quiser realmente investigar, que investigue. Material não falta."
- Muitos cientistas bem que tentam provar mas não chegam a bom termo, outros bem que tentam investigar e tampouco chegam a lugar algum. Para qualquer cientista seria a glória comprovar algo do gênero, desvendar uma nova dimensão para o mundo natural. Mas deve haver um complô entre os cientistas, uma manipuladora força oculta que os impede de investigar material tão vasto e disponível...

Beijocas a todos!

C. Mouro disse...

Excelentes colocações da Simone.
Vou pegar um ponto muito bem lembrado por ela: a questão de repetir invertendo aleatóriamente o argumento alheio. Essa é uma característica encontrada em quem não consegue opor argumento àquele que lhe tocou. Podemos perceber isso em crianças, como é lógico, já que não têm ainda base e experiencia para certas questões.

Zézinho acusa:
- Mariazinha, você é feia!

e ela responde:
- Você é que é feio!

Há também aquela em que a criança sentindo-se inferiorizada por outra, ataca:
- meu pai é mais forte que o seu!
ou, minha mãe é mais bonita que a sua!
Buscando representar-se em algo maior, mais grandioso que si próprio.

Esses comportamentos são recorrentes em ideológicos.
Quando afirmamos que um socialista cultua o Estado como se um deus provedor, ele repete simiescamente em contrário uma alegação sobre o que seria "o deus mercado" para um liberal. ...hehehe! o tolo se furta a perceber que o mercado não dá nada a ninguém, e tão pouco alguém ousa pedir algo ao mercado, ele não age e nem tem intermediarios intersessores.
"Reza-se" hino em louvor à pátria/Estado/país como se tal fosse uma personalidade, presta-se-lhe reverência e etc., mas não há simbolos do mercado e nem a ele se "reza". Enfim, não é possível retribuir invertendo o argumento. Logo é mera papagueação irracional, algo simiesco, sem sentido já que sem razão de ser: uma mera retribuição a moda infantil.

O mesmo tenho lido e ouvido de uns imbecis que alardeiam que o neoliberalismo(sic!) ou mesmo o liberalismo fracassou. Assim afirmam papagaiosamente ante o fato histórico (...hehehe!) consumado no real fracasso do socialismo com queda do muro e o escambau. Tanto que os adoradores do Estado se curvam à realidade e, contrariados, não seguem seu catequético besteirol. As idéias liberais se firmam ante a realidade. Mas os desgraçadas não se tombam ao pejo e saem a alegar o "fracasso do liberalismo" ...hehehe!

Tive debates onde eu sutilmente marcava o que o outro iria repetir, e passadas duas ou tres postagens lá vinham os tipos invertendo meus argumentos, com a diferença que tal não tinha nexo.
Daí que me divertia demonstrando que com tijolos e massa se faz uma parede, mazs um amontoado de tijolos sujos não é uma parede. Assim, uma lavadeira com uma colher de pedreiro e uma desempenadeira nas mãos continuará sendo uma lavadeira que apenas amontoará tijolos sujos.

Abraços
C. Mouro

André disse...

Só mais uma coisa:

"Nem um mau religioso, nem bilhões, (...), servem de base para condenar a religião"

Pois eu digo: servem sim, garoto. Uma quantidade considerável deles mostra que alguma coisa está muito errada. E que os bons dentro dessa religião deveriam excomungá-los, expulsá-los pra valer. Seria o razoável, mas é claro q nada disso acontece.

Pedro Amaral Couto disse...

Catellius,
obrigado pelos comentários e por fazer referência ao "Crer Para Ver". Relendo o meu comentário reparei que tenho de ter mais cuidado a redigir, mas posso usar a desculpa de ser estrangeiro.

«exceto para o caso dos milagres e para coisas como aquele safado “tudo que pedirdes ao meu pai em meu nome vos será concedido”»
«O mais engraçado é que até daria para investigar a fé racionalmente»
Conheces o "Why won't God heal amputees?" ? E há um vídeo no YouTube chamado "Faith in God vs Faith in Man" [Fé em Deus contra Fé no Homem] que propõe um teste à fé...

Pedro Amaral Couto disse...

«E que os bons dentro dessa religião deveriam excomungá-los, expulsá-los pra valer.»
Podem expulsar o Papa?

José Alberto Mostardinha disse...

Viva Catellius:

Se há qualidade que os "fundadores" de todas as religiões tinham era a da esperteza.
Viram o "filão" e nunca mais "largaram o osso".
Qualquer religião assenta no inigmático.
Nem podia ser de outra forma.
O que é visivel tem justificação e é temporal.
A religião precisa de algo injustificável para que se possa perpectuar no tempo.


Nos tempos que correm já não há pudor sequer em mostrar o que verdadeiramente os move.

Excelente post Catellius.
Bom fim de semana.

Um abraço,

Heitor Abranches disse...

Para descobrir o que é verdadeira religião, você precisa afastar tudo o que estiver no caminho dessa descoberta. Se você tem muitas janelas coloridas ou sujas e quer ver a clara luz do Sol, precisa limpar ou abrir as janelas, ou sair de casa. Da mesma forma, para descobrir o que é a verdadeira religião, você deve primeiro ver o que a verdadeira religião não é, e pôr isso à parte. Então poderá descobrir - porque, então , haverá percepção direta. Vejamos pois o que não é religião.
Cumprir rituais - isso é religião ? Você repete muitas e muitas vezes um certo ritual, um certo mantram em frente de um altar ou de um ídolo. Isso pode lhe dar uma sensação de prazer, uma sensação de satisfação; mas será isso religião ? Vestir uma roupa sagrada, intitular-se indú, budista ou cristão, aceitar determinadas tradições, dogmas, crenças - tem tudo isso algo a ver com religião ? Obviamente não . Por conseguinte, a religião deve ser algo que só se poderá encontrar quando a mente tenha entendido e descartado isso tudo.

Religião, no verdadeiro sentido da palavra, não trás separação. Mas, que acontece quando você é muçulmano e eu cristão, ou quando eu creio numa coisa e você nela não crê ? Nossas crenças nos separam; portanto, nossas crenças nada tem a ver com religião. O fato de crermos ou não em Deus tem pouca significação; porque aquilo em que cremos ou em que deixamos de crer é determinado por nosso condicionamento. A sociedade em torno de nós, a cultura em que somos criados, imprime em nossas mentes certas crenças, certos medos e superstições a que chamamos religião; mas que nada tem a ver com religião. O fato de você crer de um modo e eu de outro depende, em grande parte, de onde tenhamos nascido, se nascemos na Inglaterra, na Índia ou na América. Assim sendo, crença não é religião, é apenas o resultado de um condicionamento.

Há além disso, a busca da salvação pessoal. Quero estar seguro; quero atingir o nirvana, ou alcançar o céu; preciso encontrar um lugar junto de Jesus, junto de Buda ou à direita de algum deus particular. Sua crença não me dá satisfação profunda, conforto; por isso tenho a minha própria crença. E será isso religião ? Sem dúvida, nossas mentes precisam estar livres de todas essas coisas para podermos descobrir o que é a verdadeira religião.

E será religião simplesmente uma questão de fazer o bem, de servir ou ajudar os outros ? Ou será mais que isso ? O que não quer dizer que não devamos ser generosos ou bons. Mas será só isso ? Religião não será algo muito maior, muito mais puro, vasto, expansivo do que qualquer coisa concebida pela mente ?

Assim, para descobrir o que seja a verdadeira religião, você precisa investigar profundamente todas essas coisas e libertar-se do medo. É como sair de uma casa escura para a claridade do Sol. Então, você não perguntará o que é a verdadeira religião; você mesmo saberá. Haverá experiência direta daquilo que é verdadeiro

( O Verdadeiro Objetivo Da Vida - págs. 98 e 99 - Edit. Cultrix )

Heitor Abranches disse...

Em esclarecedor artigo publicado (em português) no site ibero-americano La
Insignia, em http://www.lainsignia.org/2007/julio/ibe_007.htm, o sociólogo
carioca Luiz Werneck Vianna, do Iuperj, lança a tese de que, na conjuntura
política atual do Brasil, estamos vivendo, de forma democrática, uma versão
petista do que foi o Estado Novo de Getúlio Vargas, cuja introdução completa
em 2007 exatamente setenta anos.
Trata-se, na visão de Werneck Vianna, de uma “revolução pelo alto”, na concepção
desenvolvida nos anos 1930 pelo pensador italiano Antonio Gramsci. Na visão
de Gramsci, quando ocorre uma situação em que são necessárias mudanças políticas,
sociais e econômicas, mas os de baixo não têm força para exercer a hegemonia
do processo, os de cima introduzem as mudanças, por meio de uma “revolução
pelo alto”, centradas na fórmula “mudar para conservar”. Ou, como foi dito
pelo idoso nobre no romance O Leopardo, do italiano Giuseppe Tomasi di Lampedusa,
filmado pelo diretor Luchino Visconti, “é preciso mudar tudo para que nada
mude”.
Só que, para Werneck Vianna, a fórmula no Brasil de hoje se inverte, pois
quem está na hegemonia do processo não são os de cima, mas representantes
“jacobinos”, isto é, representantes dos de baixo. A frase de hoje seria “não
se deve mudar nada, para que seja possível mudar alguma coisa”. Os petistas
no poder construíram um esquema de alianças que “sugou” a política, a partir
da sociedade civil, para dentro do aparelho de Estado, em especial do Executivo,
num esquema semelhante ao do Estado Novo, mantendo porém as liberdades democráticas.
Tal como no Executivo do Estado Novo se combinavam industriais e sindicalistas
operários (“pelegos”), a classe média intelectualizada do alto funcionalismo
e os grandes proprietários agrícolas, agora também, no “Estado Novo petista”,
o Executivo é composto de representantes de industriais e sindicalistas,
de proprietários agrícolas e de sem-terra, de bancos e de intelectuais, que
pactuam acordos. A política, o jogo de interesses, como no Estado Novo, não
se dá mais no Congresso ou na sociedade civil; as lideranças dos movimentos
sociais passaram a fazer parte dos quadros do Executivo e, fora do Executivo,
não há política; não existe política, principalmente, na sociedade civil;
esta tem toda a liberdade para fazer política, porém não a exerce.
Também outra semelhança com o Estado Novo é que o discurso neoliberal foi
substituído por um discurso nacional-desenvolvimentista, ou social-desenvolvimentista,
com o jogo de interesses no Executivo introduzindo alterações paulatinas
na política econômica conservadora herdada do governo Fernando Henrique Cardoso.
Igualmente, como no Estado Novo havia a figura carismática de Getúlio Vargas
coonestando os acordos e cooptações, atualmente impera a figura carismática
do presidente Luís Inácio Lula da Silva, que é quem “cola” os diferentes
e contraditórios interesses de classes e de frações de classe representadas
no Executivo.
Em suma, temos uma “revolução pelo alto”, conservadora e não mobilizadora
das massas, porém com a hegemonia dos representantes dos de baixo, os petistas
“jacobinos”, na visão de Werneck Vianna, que cumprem algumas reivindicações
dos de baixo. A maior diferença, em relação ao Estado Novo de Getúlio Vargas,
além da vigência de plenas liberdades democráticas, seria que o Estado Novo
petista tem data marcada para terminar e vai se encerrar com o fim do segundo
mandato do presidente Lula. Como não pode haver uma segunda reeleição, vai
ser difícil encontrar uma figura carismática da envergadura de Lula e, assim,
o “Estado Novo petista” terá dificuldades para se manter.
Além disso, depois de muito tempo de letargia da oposição, esta tenta agora
arrancar a política de dentro do Executivo e transportá-la para o Legislativo
e para a sociedade civil. Para Werneck Vianna, isso se dá por meio dos esforços
da oposição para conseguir que quadros peemedebistas e o PMDB como um todo
retirem seu apoio ao governo. O sociólogo carioca não diz, mas pode-se depreender,
assim, que a campanha contra Renan Calheiros deva ser vista com outros olhos.
Afinal de contas, como em Brasília tudo se sabe e a pensão à filha do presidente
do Senado com a jornalista é paga há três anos, idade da menina, começa a
ficar claro por que o escândalo veio a público agora e não antes. Renato
Pompeu é jornalista e escritor, autor do romance-ensaio O mundo como obra
de arte criada pelo Brasil, Editora Casa Amarela.

Anonymous disse...

Heitor, nao eh mais ou menos isto o que aquele Krishnamurti pregava?

C. Mouro disse...

Ôpa!
"Religião, no verdadeiro sentido da palavra, não trás separação. Mas, que acontece quando você é muçulmano e eu cristão, ou quando eu creio numa coisa e você nela não crê ? Nossas crenças nos separam; portanto, nossas crenças nada tem a ver com religião."

...E assim, ficamos sabendo que religião não existe! ...hehehe!

É, Heitor, essa me escapa o sentido:
"O fato de crermos ou não em Deus tem pouca significação; porque aquilo em que cremos ou em que deixamos de crer é determinado por nosso condicionamento."

Talvez o crer em deuses diferentes ou até nos mesmos com prescrições diferentes - quiçá dupla personalidade - subtraia significado à crença religiosa.

...Mas tudo, num contexto dialético-histórico, diante de um recorte prático-teorico enquanto superestrutura elementar, se contextualiza em prática dominante inserida no ambiente social. Deste modo a praxis sintetiza o desvelamento histórico enquanto dialético.

....hehehe!
Um abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

Agora foi show:
"Assim sendo, crença não é religião, é apenas o resultado de um condicionamento."

Mas o que decorre desse condicionamento é que foi convencionado chamar de religião.

"O fato de crermos ou não em Deus tem pouca significação; porque aquilo em que cremos ou em que deixamos de crer é determinado por nosso condicionamento."

A religião fica independente da crença em algum deus?

Perdoe-me mas creio que não estou bem:
"Há além disso, a busca da salvação pessoal. Quero estar seguro; quero atingir o nirvana, ou alcançar o céu; preciso encontrar um lugar junto de Jesus, junto de Buda ou à direita de algum deus particular."

Posso também mandar bala: essa salvação nada tem com religião e sim com condicionamentos.

Uaaalll:
"Sua crença não me dá satisfação profunda, conforto; por isso tenho a minha própria crença. E será isso religião ? Sem dúvida, nossas mentes precisam estar livres de todas essas coisas para podermos descobrir o que é a verdadeira religião"

Caracoles!
Lerei com mais atenção amanhã, já que estou prá lá de Bagdá; creio ser sono.

Um abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

Ih!
"E será religião simplesmente uma questão de fazer o bem, de servir ou ajudar os outros ? Ou será mais que isso ? O que não quer dizer que não devamos ser generosos ou bons. Mas será só isso ? Religião não será algo muito maior, muito mais puro, vasto, expansivo do que qualquer coisa concebida pela mente?"

Botaram algo na minha cerveja esta noite, ou no churrasco.
...quem sou?
...o que é religião?
...onde estou?

Judaísmo é religião?
...bem Hitler afirmava que não era. E a crença dos macumbeiros é religião? A crença dos maias, incas, astecas e etc. eram religiões.
...creio que preciso aceitar as premissas do Heitor para concluir o que seja a "verdadeira religião" para ele, e o prezado Heitor terá que aceitar minhas premissas para concluir o que é a "verdadeira religião" para mim.
Afinal tudo é relativo, o próprio conhecimento - pelo menos em certas questões - passa a ser relativo, a verdade é relativa a teoria de cada um. Enfim, tudo pode ser qualquer coisa.

Abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

"É como sair de uma casa escura para a claridade do Sol. Então, você não perguntará o que é a verdadeira religião; você mesmo saberá. Haverá experiência direta daquilo que é verdadeiro"

Ou seja, inexiste um conhecimento comum, tudo é particular, onde somente o próprio é capaz de acessar a sua verdade, já que cada um tem sua própria, sem que exista uma verdade comum transmissível por palavras convencionadas para designar imagens e concepções.

Está solucionado o propblema, o Heitor - divergimos mas o tenho em ótima conta - achou a solução universal. Efetivamente foi brilhante no obscurecimento da questão.
Já esse negócio de sair para a luz, me lembra a estorinha do mestre que, tendo perdido a chave dentro de casa, procurava-a no jardim por estar mais claro. Embora a chave do Heitor deva se procurada nas escuras profundezas *transcendentes de cada ser.

Abraços
C. Mouro

André disse...

O Heitor disse tudo (sobre religiões).

Muito interessante sua análise política também. Na mosca.

Clarissa disse...

Simone...
Não deixo de admirar a forma arguta e clara com que sempre comentas, acho que os homens deste blog têm muita sorte em te ter por aí :)
Simone diz:
«Para qualquer cientista seria a glória comprovar algo do gênero, desvendar uma nova dimensão para o mundo natural.»
Aquilo que a religião apelida de milagres, e por falta de outra explicação atribui a Deus, o cientista entende como um mistério ainda desconhecido que ele quer desvendar, é isso a saga do conhecimento.
Moema anda no mundo dela; eu, tento ir ter com ela de vez em quando, para continuar a sentir a magia que é a vida.
Um beijo grande... e escreve para nós :)

Bocage disse...

O Mouro foi extremamente infeliz em seus últimos comentários.

Mas "infeliz", em meu universo particular, quer dizer "implacável", "cristalino", "feliz", rsrs

Bocage disse...

Anonymous, o texto é mesmo de Krishnamurti. Ele deve ter se inspirado no personagem Zaratustra, de Nietzsche, que se vale de um discurso de feições paradoxais ao exortar os discípulos a o renegarem, porque, segundo ele, “retribui-se mal um mestre quando se permanece sempre e somente discípulo (...) o homem de conhecimento não deve poder somente amar seus inimigos, mas, ainda, odiar também seus amigos”.
E o "super-homem" Krishnamurti, como o Zaratustra de Nietzsche, despacha quase 3000 discípulos para casa servindo-se de um discurso análogo a esse transcrito pelo Heitor, aconselhando que cada um encontre a própria verdade, a própria religião.

C. Mouro disse...

Pois é nobre Bocage, como se pode perceber facilmente, dada a clareza e objetividade do que segue abaixo, a questão é essa:

"...Mas tudo, num contexto dialético-histórico, diante de um recorte prático-teorico enquanto superestrutura elementar, se contextualiza em prática dominante inserida no ambiente social. Deste modo a praxis sintetiza o desvelamento histórico enquanto dialético."

Um abração
C. Mouro

Bocage disse...

Zaratustra não diz que cada um tenha sua religião e sua verdade, tampouco fala em "verdadeira religião"

Pedro Amaral Couto disse...

Heitor Abranches disse...
«Cumprir rituais - isso é religião ? Você repete muitas e muitas vezes um certo ritual,» ...
Há um tópico no Clube Cético chamado "Deus - O que não é religião?" onde se faz esse tipo de perguntas. O que destaca a religião é a distinção entre sagrado e profano. Os rituais, crenças e superstições só são religiosos se tiverem relacionados com o sagrado. Nem a crença na existência de deuses torna-se religiosa se for indiferente (profana).

Wanderley Veras disse...
«A religião que produz membros podres, semelhantes a frutos, é podre também, por produzí-los.»
Vamos supor um membro x de uma religião Y. Passado algum tempo, x questiona doutrinas de Y, tornando-se apóstata e, possivelmente, é excomungado/dessassociado. Parece-me que ele é o que se pode chamar de membro podre de Y, mas de qualquer modo, para justificarem a doutrina, os membros de Y dirão que x não era um verdadeiro crente de Y.

Tenho uma admiração pelos quakers, pela sua tolerância (mesmo considerando-se amigos de ateus) e história. Por exemplo, há cientistas quakers notáveis em descobertas na Química e Física e foram quakers que defenderam direitos humanos nos EUA, como a abolição da escravatura e a defendream os direitos da mulher. De resto, não conheço a sua religião, mas conheço os membros podres de muitas outras religiões que podem ter internamente muito sucesso no seu secretismo, se forem pequenas e promoverem certas práticas. O Catolocismo ("universal") não tem essa vantagem, por isso é um alvo fácil de críticas, mesmo das religiões com pedófilos escondidos.

Não entendo como se pode dizer que o ser humando é imperfeito mas com perfeita confiança numa crença. É precisamente por sermos imperfeitos que não podemos ter a certeza absoluta de uma verdadeira religião. No momento em que temos a certeza quanto a Y, não podemos avaliar nem convencermo-nos do contrário precisamente por não poder ser duvidado.

André disse...

“E o "super-homem" Krishnamurti, como o Zaratustra de Nietzsche, despacha quase 3000 discípulos para casa servindo-se de um discurso análogo a esse transcrito pelo Heitor, aconselhando que cada um encontre a própria verdade, a própria religião.”

Exatamente.

Complementando o C. Mouro:

É preciso repensar a interdisciplinariedade dos processos cognitivos.

Heitor Abranches disse...

E como vc disse Mouro...A verdade nao e transmissivel...ela e incogniscivel...portanto se existir uma verdadeira religiao ela nao pode ser transmitida em palavras...nem rituais...nem em metodos como diria o Krishnamurti...a verdade estaria alem disso tudo...estaria na experiencia direta...mas uma vez conquistada a verdade nao haveria medo de perde-la? ou de ser perseguido por possui-la? mas acho que estas sao perguntas que nao fazem sentido porque a verdade nao pode ser possuida portanto nao pode ser perdida...talvez apenas conhecida.

Pedro Amaral Couto disse...

«mas uma vez conquistada a verdade nao haveria medo de perde-la?»
Estive a pesquisar na Web sobre o que religiosos escrevem sobre a dúvida e a fé. A maioria diz que a dúvida é um grande problema, até mesmo o maior pecado, outros, mas poucos (e independentes de igrejas), consideram a dúvida benéfica, mas com a ajuda da oração restabelecem a fé. Ou seja, depois de terem definido o que é a verdade, têm o objectivo de proteger a crença sendo as dúvidas tentações que têm de atacar.

Ricardo Rayol disse...

Caraca, mas isso aqui virou um baita tratado.

Catellius disse...

Holy Father,

“Os políticos laicos pelo mundo afora aprovam experimentos com embriões, aborto, eutanásia, etc. Isto me parece bastante injusto, infame e imoral. No entanto, a Igreja se opõe a isso, e os políticos ‘laicos’ aprovam."


Se isto parece injusto, infame e imoral, reúna-se a outros que são contra a eutanásia e o aborto e saia com cartazes pela rua, argumente racionalmente pela vida, pelos direitos humanos. Nenhum Estado laico e democrático irá mandá-lo para a fogueira por causa disso. As verdades reveladas são desnecessárias nesses casos. Use a imprensa, um dos bons frutos do excomungado Gutenberg, para propalar os ideais que realmente sejam pró-vida. Se publicar uma revista, ela não entrará para o Index Librorum Prohibitorum, nem os seus colaboradores terão que se retratar perante algum sumo representante do poder laico. Contudo, se o Estado de Direito for violado, se algum grupo católico quiser fazer justiça pelas próprias mãos, aí devem ser punidos.

“...o lobby dos homossexuais havia conseguido aprovar no congresso leis contra a discriminação.”

Você é contra leis que proíbam a discriminação de homossexuais? Quer ter o direito de tratá-los como lixo?.

“Pelo que me consta, aliás, Einstein teria dito algo em favor da existência de Deus.”

Deixo o próprio Einstein responder para você:
"Foi, é claro, uma mentira o que você leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que está sendo sistematicamente repetida. Eu não acredito em um Deus pessoal e eu nunca neguei isso mas expressei claramente. Se existe algo em mim que pode ser chamado de religioso, esse algo é a admiração ilimitada pela estrutura do mundo tão longínqua quanto a nossa ciência pode revelar."

“Deve ser por isso que os judeus estavam querendo dar a Pio XII o título de ‘Justo Entre as Nações’”.

Pelo que consta, um rabino americano, há pouco tempo, propôs que dessem a Pio XII o título de "Justo Entre as Nações". E, pelo que consta, o título não foi concedido. "Um judeu propôs" é um pouco diferente de "os judeus estavam querendo dar", não?

“Os erros que os cristãos cometeram, também o cometeram os muçulmanos, os romanos, a Revolução Francesa, a Revolução Russa...”

Considero o islã extremamente perigoso.
Os romanos eram tolerantes com outros credos, mas sufocavam arruaças e rebeliões. Preferiam que os judeus mantivessem seus ritos, seus templos, seus reis, mas queriam impostos e mantinham a ordem pela força.
Revoluções duram pouco e se caracterizam pelo clima de linchamento.
A Inquisição durou séculos, e era considerada santa por aqueles que você acredita sejam os representantes de deus na Terra – os papas. E você colocar no mesmo saco os crimes da ICAR, que para você é o próprio “corpo místico de cristo”, e os crimes de revolucionários e linchadores é no mínimo curioso. Estou com você nessa, Holy Father. É tudo a mesma coisa.

“Se isto acontece na minha vida pessoal, por que não aconteceria com a humanidade?”

Se um inseto caminha sobre a água sustentado pela tensão superficial, por que não podemos caminhar também?

“Mas você já tentou imaginar como seria o mundo sem a Igreja Católica?”

O mundo já existia a.C. – antes de Constantino.

Catellius disse...

Querida Clarissa,

É sempre uma surpresa agradável quando vejo um comentário seu por aqui!
Suas opiniões já eram preciosas pelo conteúdo, agora o são também pela raridade.
Excelente tudo o que você escreveu sobre Fátima! Concordo inteiramente.
Hoje li alguns posts de seu blog para minha esposa, que ficou vivamente impressionada com sua sensibilidade.
Apreciou especialmente o “O Circo vem à Cidade I”.

“As promessas, a troca, «faz isto por mim e eu ofereço uma vela do meu tamanho»...”

É realmente interessante imaginar o que se passa na cabeça do sádico deus dos católicos. Ele é capaz de deixar uma criança morrer de câncer porque as orações de seus parentes duraram apenas cinco dias e não contavam senão com dez fiéis. Pelo menos é o que doze pessoas que entram no sexto dia de orações poderiam pensar. Quem sabe quando rezam uma novena pelo restabelecimento de um doente, e ele acaba morrendo, uns dois dias a mais de orações não poderiam ter amolecido o coração do onipotente?

“...acho que os homens deste blog têm muita sorte em te ter por aí :)”

De fato temos!

Beijocas para você também!

--//--

Grande C. Mouro!

Excelentes comentários! Você sempre põe o dedo diretamente na ferida, no cerne da questão, he he.

“...uma análise bem feita desmonta tal nobreza d'alma; sabia-se imortal além de ter sido criado como corpo predestinado: sem o mérito do livre arbítrio e ciente da eternidade”

Um detalhe: não basta ter livre-arbítrio para se ter mérito. Mas só quem tem livre-arbítrio pode ter mérito. Como escrevi em comentário ao post “Consenso de 68”, qual mérito Jeová tem em ser perfeito? Nenhum, porque não possui livre-arbítrio, uma vez que suas atitudes não advêm de uma opção. Ele está limitado em agir da melhor maneira possível, sempre, porque é perfeito. Se não possui livre-arbítrio, não tem mais mérito do que um paramécio ou do que uma pedra.

“Logo, a melhor forma de mostrar-se ‘do bem’ é mostrar-se contrário ao mal”

Perfeito! Posso constatar que o Robinho jogou mal, mas não saberei exatamente as razões e, muito menos, eu passarei a jogar bem por causa disso.

Você foi genial falando sobre democracia e liberdade. Realmente, se 51% da população votar pela escravidão dos outros 49%, ainda assim estaremos em uma democracia. Entretanto, usando as palavras do Heitor, em comentário ao post “Democracia e Corrupção”, “existem outros princípios como a cidadania e seus direitos, os direitos individuais, de opinião e de manifestação e de propriedade. Além disso, existem câmaras representativas, eleições alternadas, votos qualificados, maioria de 2/3, cláusulas pétreas na Constituição, independência de poderes, separação de funções, alternância de funções...Enfim, uma democracia onde existe apenas o princípio de uma maioria momentânea é realmente uma democracia muito imperfeita.” O que todo o mundo (portanto não é uma “verdade” particular) chama de “democracia”, atualmente, envolve tudo isso citado pelo Heitor.

“...uma lavadeira com uma colher de pedreiro e uma desempenadeira nas mãos continuará sendo uma lavadeira que apenas amontoará tijolos sujos (não levantará uma parede)”

Antes que os adeptos do criacionismo e do design inteligente queiram distorcer suas palavras, Mouro, dou-lhes um outro exemplo. Pegue uma caixa e encha-a com imãs cúbicos, dispondo-os da maneira mais desordenada possível. Cada imã possui seis pólos diferentes (sei que isto não existe). Cada pólo conecta-se a um único pólo de outro imã. Agora peça para a lavadeira sacudir a caixa. Os pólos que por acaso se unirem não se separarão mais. Após um tempo, abriremos a caixa e veremos um bloco organizado ortogonalmente que parecerá ter sido arranjado por uma mente inteligente.

“Mas o que decorre desse condicionamento é que foi convencionado chamar de religião.”

Nada mais verdadeiro.

“Enfim, tudo pode ser qualquer coisa”.

Se para os católicos um pedaço de trigo pode ser a carne do saco de Jesus, por que uma mentira não pode ser uma verdade?

Um grande abraço!

C. Mouro disse...

Nobre Catellius,
precisas comentar mais, pô!

Heitor, não bem eu disse, mas apenas tentei interpretar, digamos, sua teoria. E pelo visto acertei. Mas discordo inteiramente dessa das "verdades" subjettivas, elas não são verdades, mas sim preferências pessoais. E aí, eu agora vou dizer-te sem pestanejar que A VERDADE VERDADEIRA é objetiva. Portanto estas verdades particulares que você defende NÃO SÃO VERDADES VERDADEIRAS ....hehehe!

Senão vejamos:
um sujeito que monta num cabo de vassoura brandindo um espanador na mão e dizendo-se Napoleão, pode efetivamente crer nisso, mas nem por isso se dirá que ele é apenas um sujeito que possui uma verdade particular diferente do que os demais percebem. Mesmo que tivesse cercado de outros que anuíssem com sua "verdade interior", ainda assim ele não seria Napoleão, seria apenas um louco. Pois que sua "verdade" não é verdadeira ....hehehe!
Ou seja, Heitor, a idéia de verdade tem um conceito, e ela foi convencionada na palavra 'verdade', que significa aquilo que é real, que se dá independente da vontade dos seres. Então, você pega essa palavra com um conceito positivo já instintivo, e associa a ela uma outra idéia que até se antagoniza à idéia original. Bem, isso é uma tendência dos humanos demasiados humanos, mas há que se lutar - ao menos tentar - contra essa tendência. Com a palavra religião você faz a mesma coisa. Ela tem um significado convencionado e difundido, ela representa uma imagem real, que transmite, mas neste caso você tendo uma religião não admite que a palavra religião possa ser julgada sem possuir um conceito necessaariamente positivo. Então o que faz você para defender um bom conceito para a palavra religião apenas por você possuir uma: você quer mudar o significado ou o que tal palavra representa de forma a poder transmitir tal idéia. Ou seja, por você possuir UMA religião, você já nem admite que religião possa ser algo ruim ou nocivo, já não mais defendendo a sua, mas sim "todas", embora não todas mas apenas aquelas que você quer que sejam religião, evidententemente com devaneios que quer que sejam a sua religião - achei curioso sua associação de religião com "fazer o bem". Ou seja, defende "todas" que são iguais àquilo que deseja que a sua seja. ...Perceba que você está defendendo a palavra religião e não mais as religiões possiveis de adaptação à moda atual, ou em conformidade com o politicamente correto atual.

Enfim, enquanto escrevia me veio outras questões mas reler para relembrar, neste quadradinho é dose, depois escrevo se der. Mas é isso, as palavras são convenções para imagens, como se fossem endereços(simples) de imagens(complexas), de modo que ao expressarmos uma palavra, tal "endereço" (posição) busque um conteúdo na memória (como nos computadores) e assim acontece a comunicação e mesmo o raciocínio - tenho uma tese de que a inteligência humana se deve mais até ao fato de ter desenvolvido uma linguagem eficiete que lhe permite chamar imagens complexas através desses "endereços simples". Então, o que faz o Heitor, e tantos outros fizeram e fazem: ele mantém a referência, a posição, mas que que nela se busque algo diferente apenas para garantir que aquele endereço tenha a si associado um bom conceito, binário, (no caso o "endereço" no humanos pode referenciar um conteúdo e um conceito derivado da análise e julgamento deste conteúdo).

Ora, este tipo de comportamento leva a confusão. As palavras não são verdades, são convenções, mas aquilo que representam pode possuir um conceito (bem/mal, doce/amargo, feio/belo e etc.). Então como a palavra religião endereça algo e este algo complexo e variado e uma variação pode ser julgada ruim, você não quer admitir o que seja religião.

Vejamos: FOLHA é uma palavra que endereça algo que pode ser folha de papel, aço, ou de um vegetal, o contexto esclarecerá. Mas, por exemplo, folhas vegetais são diferentes, há bonitas e feias, amargas e doces, cheirosas e fedorentas. PORRA! imagine que eu resolva dizer que uma folha de verdade é cheirosa, doce e bonita e assim, aquelas que não se enquadrarem nisso não são folhas de verdade.
Não dá, não é mesmo?

Um louco não é alguém com "verdades diferentes" mas sim alguém que não tem verdade alguma em algumas afirmações.
O que queres fazer é destruir uma referência objetiva, quando seria melhor criar uma nova palavra para isso que queres que seja uma religião, mas religião é aquilo para que foi convencionada representar e não para reunir as coisas bem conceituadas.
...pqp! e eu perdi mesmo uma observação que tenho em mente o conceito(seria porreta!) mas esqueci onde busca-la por não ter um "endereço" para o raciocínio (onde guardei a "anotação") ....hehehe! ...que M!

No mais, já sem intenção de efeito, mas sim expressando uma conclusão lógica, digo que coisas absurdas são explicadas com explicações absurdas. É lógico que coisas sem sentido exigem explicações sem nexo, pretensas explicações igualmente sem sentido.

Abraços
C. Mouro

André disse...

Catelllius, valeu pelo esclarecimento sobre Einstein.

“O mundo já existia a.C. – antes de Constantino.”

Mandou bem.

O+cioso disse...

Pro Heitor tem o verdadeiro indivíduo, a verdadeira religião

Só falta chegar agora com o verdadeiro socialismo, kkkkk

Heitor Abranches disse...

Para mim a Verdade esta alem da realidade.

Por exemplo, uma pessoa aparentemente e um individuo porque esta separada fisicamente dos demais. Entretanto, muitas vezes age reagindo a condicoes do ambiente sem nenhum livre arbitrio. Portanto, considero que o individuo de fato possua livre arbitrio. Entretanto, livre arbitrio nao pode ser observado diretamente...Duas pessoas podem fazer a mesma coisa e apenas uma ter livre arbitrio.

Acho que tbm existe a verdadeira religiao. E algo alem da instituicao politica da igreja, alem da propaganda, alem dos rituais, alem das proprias crencas que nos separam como diz Krishnamurti...Tbm acredito que pessoas de diferentes denominacoes podem chegar a ela...que teria um carater universal.

Quanto ao verdadeiro socialista...A ideia seria coerencia. Conheco pessoas que gostam do discurso politicamente bonitinho mas que no fundo sao tao burguesas quanto eu. Eu sou burgues e tenho um discurso burgues...Neste sentido, acho que sou mais coerente do que um socialista de boutique. Daqueles que compram uma camisa do Che...Acho que a coerencia tem a vantagem de vc poder falar da realidade por mais dura que ela seja. Acredito que as solucoes efetivas passem pela realidade e a coerencia na pratica e no discurso e um fator de consistencia que favorece um consenso util para a resolucao dos problemas reais.

Catellius disse...

Magistral, Mouro!

Esta pintura de Magritte - o surrealista belga da chuva de homens de chapéus-coco - traduz bem o absurdo que você sabiamente denunciou.

As palavras não são a realidade mas a sua representação.
Dizer "beijo" conhecendo apenas a definição do dicionário, sem nunca ter beijado ou visto pessoas se beijando, é, ainda assim, evocar um beijo verdadeiro; mesmo que não tenha havido uma vivência. Já o sabor da laranja não pode ser descrito nem por um milhão de palavras, por isso é preciso vivenciá-lo para compreendê-lo. “Religião” não é “gosto de laranja”, é algo possível de ser explicado em um dicionário; não requer vivência ou auto-conhecimento.

Enquanto Krishnamurti diz que nada do que dizemos ser religião é de fato religião, outros querem que o ateísmo seja considerado uma religião, para que pareça estar baseado apenas na fé, e assim desautorizarem o ateu a debater qualquer assunto racionalmente. Tanto os que dizem que nada é religião quanto os que afirmam que tudo é religião querem proteger-se no “isto é questão de opinião” e no “isto não se discute”.

Abração e bom domingo para todos nós, ou seja, saiamos da frente do computador, he he.

C. Mouro disse...

A questão é definir algo pelos já julgado e conceituado e não pelo que é em si.

Retomando a questão da folha, se eu passo a defini-la já por resultados de julgamentos, por vezes absolutamente subjetivos, dizendo que a "verdadeira folha" é bonita e cheirosa, que cura doenças e blá blá blá, o que estou fazendo é fraudando a linguagem. E, pior de tudo é que determinada folha pode ser "folha verdadeira" para uns e para outros não, já que julgamentos sobre beleza e aromas, por exemplo, são subjetivos. Ou seja, o que para o Heitor seria uma "folha verdadeira", para mim e muitos outros poderia não ser.
...e assim, no fim das contas niguém entenderia ninguém.

Vejamos o comunismo marxista:
Uma "Utopia" onde nada seria escasso e onde os indivíduos já transformados (é, e em um modelo de cristão ideal) tudo fariam sem interesse particular. E também não haveria governo no comunismo marxista, pois desnecessário após a transformação do homem num novo homem - assemelhado à santo: sem ambição e voltado para os demais; altruísta no úrtimo! ...hehehe!

Ora, mas aí alguém diz que URSS, Cuba e etc., foram e são países comunistas... Porra! isso não condiz com o que foi dito ser o comunismo. Que aliás é injusto e impossivel, constituindo apenas a cenoura na ponta da vara amarrada ao corpo do burro.
O que houve e há em tais paises é o socialismo marxista (científico? ...hahaha!) ou mais precisamente a ditadura dos auto intitulados representantes do proletariado, a pretensa "ditadura do proletariado" onde ainda existem classes, sobretudo a dos "representantes".

Então, quando um sujeito fala seriamente que a URSS, ou outros, eram países que implantaram o comunismo, e asseguram que tal era efetivamente o comunismo, eu percebo que estou diante de um tolo. E muitos assim fazem por conta da lógica chinfrim: o que se opõe ao tal capitalismo é o comunismo, logo se URSS não era capitalista era comunista ...PQP! coisa de asno! que pensa estar clarificando, quando está é obscurecendo a questão e permitindo os devaneios sobre "verdadeiros socialismos" diferentes do "errôneo comunismo stalinista", além de outros refutarem, com razão, que aquilo não era o verdadeiro comunismo (este uma fantasia injusta, idiota e impossível).

É nisso que percebemos a questão:
No comunismo tudo é farto e as pessoas desinteressadas, absolutamente altruístas, voltadas para o bem comum.
Ora, para isso teria que haver uma explicação dos meios que o realizariam, e como seria possível tal funcionamento ...claro que não dá para explicar senão com devaneios sobre devaneios, absurdo com absurdos amontoando-se indefinidamente.
Thomas More explicou realisticamente a sua Utopia, e os meios de faze-la existente, sendo analisados, destruiriam o conceito positivo que tem tal Utopia. Ora, nela há escravidão e eterno estado de sítio, há a defesa de toda sorte de coerção. Para More, que certamente se via como um "manda chuva" da Utopia, aquilo lhe parecia um Paraíso, para mim um inferno. Mas inegavelmente T. More tentou ser justo, sobretudo com a rotatividade, mas aí a coisa também complica já que há sua pretensa justiça encontraria inúmeras questões na realidade. Tudo isso ocorre porque IDEOLOGIAS CONCEBEM FINS IDEALIZADOS segundo a subjetividade de cada um. Tomados estes fins - idealizações subjetivas - o ideologo tenta adapatar todo o resto a fim de respaldar sua fantasia idealizada. ......CLARO É QUE SE ENROLARÁ EM ABSURDOS, pois não parte de princípios, axiomas, para ir progredindo até chegar ao ideal justo por ter se construido desde principios justos por meios justos segundo tais princípios.

ESSA É A DIFERENÇA ENTRE IDEOLOGIA E FILOSOFIA - acho grança quando falam que, p/ ex., o cristianismo é bom como filosofia ...hahaha!

Quem parte de princípios independentes de qualquer fim almejado não carece de absurdos para explicar absurdos. Tudo progrite coerentemente até o resultado que decorre dos dos meios segundo principios.

Quem imagina um "outro mundo possivel" ou até uma "outra vida" maravilhosos, subjetivamente, acaba partindo dos fins, e de tal forma estes justificarão os meios. Assim tudo passa a ser compensado pela idealização do "fim supremo" que redime todos os meios em seu nome realizados.
É lógico que tal patacoada resultará em meios que não levam aos fins não raro impossíveis ou improváveis, absurdos, e na ansia de tudo justificar em nome de tais "supremos fins" abandona-se a razão e passa-se a lançar devaneios desconexos que não levam a lugar algum: as ideologias demandam irracionalidade por não serem explicaveis racionalmente. Posto que se ver´~ao repletas de ambiguidades, incoerencias e absurdos de toda sorte que tentam construir um caminho para o fim idealizado. E para criar tal caminho, ao sabor do momento, vão criando justificativas pós fatos e se embrenham em asneiras das mais estapafúrdias, já que partem de fins para criar principios que não regerão os meios... em uma salada de absurdos sem fim. Que podem acabar numa idéia de que "não existe verdade objetiva", de que nada é o que efetivamente é que as palavras valem mais pelos conceitos que possuem ou que almeja-se que possuam do que por aquilo que deveriam representar no contexto. Enfim, só a irracionalidade, a loucura, comportaria explicações para o inexplicável, pois absurdo só se explicam por outros absurdos. Asim, palavras com sentidos alterados passam a explicar outras também de significado subjetivo independente do contexto e assim tudo numa rosca sem fim onde tudo pode ser qualquer coisa.

...e não lebrei-me do que queria lembrar e já passei do ponto....

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Indivíduo é corpo e mente, não se divide. Um corpo sem mente não é um indivíduo, e uma mente sem corpo não é nada.

Perfeito Catellius. Um beijo é fácil de ser descrito por ser ação. Um sabor não, uma cor também não.
Uma religião é uma ideologia, ela determina ações para os indivíduos. Se fosse uma sensação, a palavra religião seria sinônima de sensação... ....hehehe! imagine alguém dizendo:
hoje estou com uma religião estranha na barriga! ...hehehe!

...Já não dá mais, tenho que sair para almoçar antes que receba uma sapatada ...nem me deixam pensar direito,

Abs
C. Mouro

Heitor Abranches disse...

Como dizia os caras do zen...O dedo que aponta a Lua nao e a lua. As palavras que falam de religiao nao sao a religiao...Talvez elas ajudem a dizer o que ela nao e.

Esta do beijo foi boa...mas, todavia observamos que os textos religiosos descrevem relacoes de pai, filho e outras coisas familiares a nos...

Possivelmente este seja um esforco de aproximacao...

De fato, muitos tem a experiencia de ter beijado e nao adiantaria descrever a experiencia para quem nao beijou que ele nao aprenderia....Ele precisaria experimentar...

Heitor Abranches disse...

Eu apostaria que os fanaticos de qualquer religiao sao aqueles que nao tiveram uma experiencia de comunhao com Deus...

José Alberto Mostardinha disse...

Viva Catellius:

Não é nada que se pareça com estes teus veradadeiros "tratados teológicos" que tu aqui apresentas mas, sem ter essa profundidade, também lá no Estados Gerais se tenta fazer passar a mensagem.
Aparece.

Um abraço,

F. V. disse...

Óptima divulgação de nosso país, JAM.
http://www.youtube.com/watch?v=60oS5UzdxPQ

Bocage disse...

J. A. Mostardinha, faltaram seis milhões para o número ficar redondo, rsrsrs

Reportagem na TVI.

"A Igreja Católica foi obrigada a pagar 660 milhões de dólares de indemnização às 500 vítimas de abusos sexuais cometidos por padres dos EUA. Os casos aconteceram ao longo dos últimos 60 anos na arquidiocese de Los Angeles (LA) na Califórnia. Esta é a maior indemnização alguma vez paga pela Igreja Católica.

O caso deveria começar a ser julgado a partir de segunda-feira num tribunal de LA, mas os advogados das vítimas anunciaram que as partes chegaram a um acordo. A Igreja aceita pagar mais de um milhão de dólares a cada vítima de pedofilia.

O caso veio a público quando um grupo de pessoas, agora todos adultos, resolveu contar os abusos sexuais cometidos por um padre falecido há cerca de 20 anos. Como o caso já tinha prescrito, os denunciantes resolveram processar a própria arquidiocese de Los Angeles.

Depois de conhecida a história, outros testemunhos apareceram a relatar abusos sexuais cometidos por padres ainda nos anos 40 e outros mais recentes."

Catellius, lembrei-me de teu oportuno post, o Livrai-nos do Mal.

Catellius disse...

Holy crap!

Os participantes estão de parabéns!
O conteúdo desta caixa de comentários colado no Word na fonte Times New Roman tamanho 12, sem as fotografias dos blogueiros, perfaz quase cinqüenta páginas! Dá um livro, he he.

Vou fazer um último comentário antes de passarmos para o próximo post. Mas insisto que a discussão que o texto de Krishnamurti colado pelo Heitor suscitou continue por aqui.

Boa, Bocage! Obrigado pelos links. Acabei de voltar do Estados Gerais, onde colei um pedaço do que escrevi naquele post.

"No Brasil não foi e não é diferente. A certeza de impunidade e acobertamento por parte dos superiores atrai pedófilos latentes para os seminários, de modo que os casos de pedofilia pululam por aqui."
...
"A crença dos padres de que estão acima da lei dos homens e o decorrente acobertamento por parte de seus superiores, aliados ao celibato forçado, parecem ser os maiores responsáveis pelo alto número de acusações de abuso sexual contra religiosos católicos, muito superior ao verificado em outras áreas que exigem proximidade com crianças, como creches, grupos escoteiros e escolas primárias."

E estes 666 milhões de dólares apenas da Arquidiocese de Los Angeles... Que vergonha! Explique-se, Holy Father!

Catellius disse...

Wanderley Veras,

“Diz pra ele se lembrar que quem determina se uma religião é ou não limpa é só Deus.”


Holy Father, lembre-se que quem determina se uma religião é ou não limpa é só deus.
Ok? He he

“Toda árvore podre produz frutos imprestáveis”.

E este é um dos motivos pelos quais o cristianismo não é flor que se cheire.

--//--

Cara Simone,

Excelentes observações sobre as táticas - que creio sejam inconscientes - de meu primo. Como depreende-se da discussão, ele é uma pessoa cordata, inteligente e bem articulada. Mas não deixa de ser um crente, mais sujeito portanto a recorrer a evasivas e a falácias durante uma discussão racional.

Beijos

--//--

Pedro Amaral Couto,

“Conheces o ‘Why won't God heal amputees?’?”


Conheço, he he. Muito bom, por sinal. Nem com toda a fé e toda a oração do mundo é possível que o dedo do Lula, nosso presidente, regenere. É uma limitação do onipotente... Fazer o quê? O máximo que o deus consegue é fazer o amputado ganhar dinheiro para comprar uma prótese.
É isso aí! Uns loucos tentam remover montanhas com a fé.
Nós preferimos usar dinamite...
Obrigado pelo link para o "Faith in God vs Faith in Man". Depois dou minha opinião.

“A maioria diz que a dúvida é um grande problema, até mesmo o maior pecado, outros, mas poucos (e independentes de igrejas), consideram a dúvida benéfica, mas com a ajuda da oração restabelecem a fé. Ou seja, depois de terem definido o que é a verdade, têm o objectivo de proteger a crença sendo as dúvidas tentações que têm de atacar.”

E uma vida sem questionamentos não vale a pena ser vivida, segundo Sócrates.

Abraços!

Catellius disse...

Grande Heitor,

“A verdade nao e transmissivel...ela e incognoscivel...”


A verdade? Que diabos vem a ser isso?
E se ela é incognoscível significa que é impossível que venhamos a conhecê-la? Então como saberemos se tal “verdade” existe? E que pistas tivemos de sua existência para termos passado a procurá-la?

“...se existir uma verdadeira religiao ela nao pode ser transmitida em palavras...”

O “se existir” dá a entender que talvez não exista esta “verdadeira religião”. Quem disse que ela existe e quais indícios fizeram-no imaginar que existisse?

“Para mim a Verdade esta alem da realidade.”

Isto não é o mesmo que dizer que a verdade está além da verdade? Afinal de contas, “realidade” significa algo que não é imaginário, algo que tem de fato existência, algo verdadeiro, efetivo. Então, infelizmente, tenho que concordar com o Mouro; isto está parecendo coisa de doido, he he.

“Entretanto, livre arbitrio nao pode ser observado diretamente...Duas pessoas podem fazer a mesma coisa e apenas uma ter livre arbitrio.”

Eu acho que todos se valem do livre-arbítrio em determinados momentos. Não existe alguém que age como uma autômato durante todo o tempo, ainda que suas ações sejam triviais, suas opiniões lugares-comuns, suas músicas as da moda, seu dia-a-dia repetitivo. Não existe um homem que não seja um indivíduo, do mesmo modo que a verdade não está além da verdade.
Mas acho que entendi o que você quer dizer. Religião é quando a pessoa vivencia sua religião. É isso? O verdadeiro cristão é aquele que realmente segue o cristianismo e o verdadeiro muçulmano é o que realmente segue o islamismo. É isso?

“De fato, muitos tem a experiencia de ter beijado e nao adiantaria descrever a experiencia para quem nao beijou que ele nao aprenderia....Ele precisaria experimentar...”

“Beijo” independe de ter sido bom ou ruim, seco ou molhado, com língua ou sem língua, com amor ou sem amor. Beijo é beijo. É como o Mouro escreveu: uma coisa é a ação e outra é a sensação. Beijar é uma ação. Já a sensação que o beijo pode causar, essa sim só pode ser vivenciada. O mesmo beijo, entre dois seres humanos, gera duas experiências não compartilháveis. Então se a verdadeira religião para você é um pouco isso – a sensação que se tem ao vivenciar uma religião – aí concordo que você nunca atingirá a “verdadeira religião” lendo sobre os êxtases de Santa Teresa; atingirá apenas ao vivenciá-la.
Mas isso é o óbvio ululante...

“Eu apostaria que os fanaticos de qualquer religiao sao aqueles que nao tiveram uma experiencia de comunhao com Deus... “

Bom, eu nunca tive experiência de comunhão com deus, porque nunca fiquei com aquela cara de orgasmos múltiplos da Santa Teresa d’Ávila idealizada pelo genial Bernini, he he.
Fanáticos vemos em todo o lugar. Até por times de futebol. Que tipo de comunhão e com quem um torcedor deve tê-la para que deixe de ser fanático? O mesmo pode ser dito do petista fanático. Falta-lhe, porventura, uma experiência de comunhão para que ele vire um verdadeiro socialista apto a implantar o verdadeiro socialismo no mundo? Nope!
Fanáticos religiosos perigosos, contudo, existem em maior abundância onde os líderes religiosos conseguem internalizar na população todo o preconceito e intolerância de sua doutrina. Então, no pântano de intolerância aparentemente inofensiva do “cidadão honesto” e “bondoso”, surge o fanático perigoso, apoiado pelo resto da população por ser um “abnegado”, um “verdadeiro” homem de deus. Acontece que no dia-a-dia as pessoas não têm platéia nem vantagem alguma em vivenciar sua fé tolhedora, e isto gera em suas limitadas cachimônias um sentimento de culpa enorme. Então costumam exultar quando vêem Bin Ladens e outros fanáticos a lhes dar a sensação de ter ao lado um santo vivo que segue ao pé da letra tudo o que está em seu livro sagrado e que efetivamente luta para implantar a verdadeira fé no mundo.

Um abração a todos!
Fui!

C. Mouro disse...

É isso aí:
"“Beijo” independe de ter sido bom ou ruim, seco ou molhado, com língua ou sem língua, com amor ou sem amor. Beijo é beijo."

Afinal:

Pão é pão; queijo é queijo; tapa é tapa e beijo é beijo!

...e "sambarilovi que eu vou prá galera" ....hehehe!

Abs
C. Mouro

André disse...

Esse negócio de “A Verdade” é muito abstrato, eu nem acho q “A Verdade” seja algo importante. Nem acho q ela esteja “além da realidade” — com todo o respeito, essa frase me parece vazia (mas não deliberadamente, nem estou insinuando q seu autor é uma pessoa vazia, q isso fique bem claro). Eu mesmo sou ótimo pra dizer vacuidades de vez em quando. Assim como o Catellius fala q o problema dele é a falsa modéstia, ou falta de, o meu é falar além da conta. Se aqui não faço isso, é pq vcs não vêem os foras q dou na vida “real” lá fora... se bem q hoje me controlo mais.

Claro q ela pode ser conhecida, é só uma questão de abertura de mente e bastante discernimento. E nenhuma pressa.

Conheço alguns autômatos. Assustadores!

Nem eu fiquei com aquela cara de orgasmos múltiplos, nem nunca tive nenhuma experiência de êxtase religioso ou espiritual. Algumas peças de música clássica tem de leve um efeito parecido sobre mim, acho, mas nada q chegue a ser orgásmico.

O+cioso disse...

huhuhu
hihihi
kkkk

a diretoria tá brigando, kkkk

estamos presenciando um cisma no Pugnetitas

E a seita do Catéquitus será a oficial, kkkk

Ed disse...

Pra descontrair!

Uma solteirona descobre que uma amiga ficou grávida só com uma oração
rezada na igreja de uma aldeia próxima.
Uns dias depois, foi à mesma igreja falar com o padre:
-Bom dia senhor padre.
- Bom dia minha filha. Em que posso ajudar-te?
-Sabe senhor padre, soube que uma amiga minha esteve aqui e ficou
grávida só com uma avé maria.
-Não minha filha, foi com um padre nosso. Mas já foi transferido!

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