21 julho 2007

As Angústias de um Engravatado

É curioso como às vezes pensamos em escrever uma coisa mas quando nos sentamos somos guiados pelas nossas angústias para escrever outras. Hoje, saindo do trabalho, olhei para os prédios em volta e para as pessoas passando por mim e pensei que era ali que eu havia desejado estar, ou seja, em um local cheio de pessoas, de prédios e de trabalho.

Não apenas trabalho mas projetos interessantes. Afinal, o trabalho deveria nos prover não apenas o pão mas também a realização... Ridículo, não? Esta é a típica neura da classe média "full of shit". Não seria mais fácil simplesmente ter desejado ficar rico ou ter um bom emprego público, como o de um juiz ou promotor?

O ambiente de trabalho moderno é um desafio ao ego. É muito dinâmico. As relações são marcadas por competição e colaboração às vezes quase simultâneas. O espaço físico é cada vez menos pessoal, mais grupal. Mesmo nos ambientes de escritório americanos, vemos que o espaço privado é um privilégio cada vez maior.

Já disse um "filósofo" chamado Gurdjieff, certa vez, que o homem quer "dormir" e o conforto ajuda muito nisto. Ter um emprego, uma certa estabilidade e a esperança de uma carreira são uma armadilha e tanto. O dormir para ele é igual a estar passivo interiormente, é o deixar-se levar pela maré.

O trágico desta estória é que geralmente quase todos "despertam" na velhice, quando a vida já passou. De que adianta a sabedoria de um velho? Ele provavelmente nunca a usou e o jovem que o ouve também não acreditará nele. Os jovens preferem aqueles que falam a insensatez que eles queiram ouvir, afinal, a Verdade não é algo agradável ao nosso ego, que vive da mentira e de cultivar as suas pequenas ilusões.

Talvez seja por isso que a velhice contenha sabedoria, afinal, um dia, por mais que neguemos, não conseguiremos mais nos iludir. Se bem que agora me lembrei que meus colegas de blog não acreditam n’A Verdade. Acho que A Verdade começa quando aceitamos o que somos aqui e agora.

E quem somos nós? Sugiro um minuto de silêncio interior para que esta pergunta possa ecoar um pouco antes de ser ansiosamente respondida ou desclassificada pela nossa mente. Eu mesmo estive tentado a escrever o que acho, mas penso que cada um deve responder por si mesmo.

As palavras são apenas códigos que nos permitem comunicar, pois supomos que elas estão associadas a objetos comuns. O problema é que quanto mais subjetiva se torna a comunicação menor a chance das palavras se referirem aos mesmos objetos. Neste caso, não há comunicação. Acho que esta é a tragédia dos “livros sagrados”, que tentam nos dizer quem somos.

Vamos tentar de outro jeito; se vocês não acreditam n’A Verdade, então vocês devem acreditar n’A Mentira? E se A Mentira existe, então dialeticamente existe um pouco de Verdade na sua própria negação, ou seja, A Mentira.

Se bem que existem pessoas que confundem Verdade, sinceridade, com algum tipo de incontinência verbal. O caso clássico é quando alguém chega para você e começa a frase dizendo: “Eu queria te dizer umas verdades...”

Eu sempre tive pouca fé, mas acho que todo mundo deve escolher no que acreditar. Seja no lucro, seja em Marx ou então, quem sabe, na liberdade. Existe liberdade? Segundo uma psicanalista amiga minha, não. Somos escravos de algum desejo que tivemos algum dia e que submergiu em nossa inconsciência. E de lá domina toda a nossa existência.

A boa nova, segundo um outro autor que li, seria que se não somos livres então também não podemos pecar. Neste sentido, um santo que lutou toda a sua vida para se libertar de todas as paixões poderia em um momento pecar mais que nós em toda a nossa a vida. Tem um lado meu que não consegue evitar o pensamento: “Se fudeu.” Tanto esforço para se tornar um pecador, kkkk.

Meu ego agora está feliz...transformei as minhas angústias em palavras e ainda mostrei como sou profundo. Isto é que é um bom ego! Ele se orgulha até das próprias angústias. Será que algum dia ficaremos livres dele?

93 comentários:

André disse...

“É curioso como às vezes pensamos em escrever uma coisa mas quando nos sentamos somos guiados pelas nossas angústias para escrever outras.” Isso acontece muito comigo. Mas não é por causa das angústias, é q sou distraído mesmo.

“a Verdade não é algo q agrade ao nosso ego que vive da mentira e de cultivar as suas pequenas ilusões.” Concordo.

“Se bem que agora me lembrei que meus colegas de blog não acreditam na Verdade.” Olha, eu até q acredito. Só não acho tão difícil assim chegar até ela.

Acho que a Verdade é um conjunto de coisas, de fatores. Mas está tarde, estou com sono, não vou conseguir filosofar agora.

Subjetividade demais é pior do q excesso de objetividade.

Também não acho q exista liberdade. Há limitações demais.

O ego é legal, mas temos q fazer as pazes com ele.

Bom fim de semana pra todo mundo!

André disse...

Essa foto ficou legal!

Heitor Abranches disse...

Poxa legal.

Eu gostaria de conhecer a figura Catellius.

Vou estar ai no final de semana de 10 de agosto.

Ai quem sabe.

Convide-a para escrever no nosso blog...Estamos precisando de mais mulheres mesmo.

abs,

Catellius disse...

Heitor, abaixo um exemplo de egos exacerbados, he he.

Mouro, perdoe-me. Usei o seu exemplo do "feio!", "feio é tu" sem citá-lo.

Minha resposta à Patrícia, que escreveu isto n'O Expressionista:

Patricia M., disse:
July 20th, 2007 at 21:33
Catellius, cuidado heim. As freiras do mal vao abusar de sua filhinha. Hahahahaha. Desculpa, mas nao aguentei. Hilario. O anti-cristao matriculando a filha em colegio…. catolico! Da dinheiro assim para a Santa Madre Igreja. Demais!

Honre seus principios e a coloque em um colegio nao religioso. Era o minimo que poderia fazer. Cobra coerencia dos outros e voce mesmo nao pratica? Tsc tsc tsc.

--//--

Eu escrevi:

Detalhe: La Salle é de padres e não de freiras, he he.

Seria ótimo se a ICAR fosse apenas uma administradora de colégios e faculdades, uma intermediadora de caridade, uma Cruz Vermelha da vida ou um Médico sem Fronteiras, ainda que, no fundo, representasse uma filosofia, um conjunto de crenças disponível apenas a quem se interessasse, como uma Seicho-no-ye da vida ou os Bahai. Uma ICAR assim não me incomodaria, ainda que em seu passado tivesse a Inquisição e os mesmos podres que conhecemos. Claro que nada me impediria de discutir sua doutrina, como já fiz com as crenças estapafúrdias do espiritismo – espíritas nunca me incomodaram -, e de avaliar seu papel na História. Mas será muito difícil que a ICAR tire os olhos do osso que lhe foi subtraído. Está sempre aí, rondando-o, doida para tê-lo de volta.

Não vou deixar de me deliciar com a portentosa Missa Solemnis de Beethoven porque se ouve um "credo in unum deum patrem omnipotentem". Compositores panteístas, maçons, agnósticos ou ateus como Berlioz, Beethoven, Mozart, Haydn e Verdi compuseram música sacra para a ICAR por dinheiro ou até por consideração a um amigo crente morto, como foi o caso do Requiem de Verdi, uma das maiores composições sacras de todos os tempos, composto para Manzoni. Artistas católicos não deixaram de “endeusar” o panteão greco-romano em suas pinturas e esculturas. Então, separa-se as coisas. Apenas fanáticos estúpidos jogam fora seus CDs de missas de Haydn por causa do texto em latim (soam como as orações a Apolo ou a Jupiter Caelestis: Laudamus te, Benedicimus te, Adoramus te, Glorificamos Te, etc.) ou o crente jogar fora o disco de Heavy Metal de que no íntimo gosta porque tem uma imagem do demo na capa. Isso não é coerência, é estupidez.

Além do desejo de minha esposa, fui movido por um, digamos, pragmatismo. A escola está perto de minha casa e podemos levar e buscar nossa filha a pé; as outras opções eram ou caras, ou distantes, ou com infra-estrutura precária. Os EUA compram o petróleo da Venezuela (apesar de ser um óleo muito grosso para ser refinado em qualquer lugar) mas isto não os impede de criticar o Chávez e sua política de lavagem cerebral, por comprar seus “fiéis” com esmolas, pelo cerceamento de liberdade, pelo clima de “ame-a ou deixe-a”, pelo anti-americanismo – o demônio que serve para que as mentes binárias considerem Chávez uma espécie de São Jorge -, e, indiretamente, a falta de senso crítico da população bovina, de baixa escolaridade. Aliás, o mecanismo usados pelo Chávez e pela ICAR são bem parecidos: um ideal inatingível, idílico - o socialismo – um demônio, o capitalismo, um líder iluminado dos quais são todos dependentes, o cerceamento da liberdade, comícios onde se estimula a catarse coletiva, esmolas e “indulgências plenárias” aos súditos, leis absurdas, uma elite “esclarecida” que dita aos demais como agir, o sufocamento do indivíduo em nome do coletivo e de um “bem maior”. O mecanismo é o mesmo.

Como seria se tivéssemos por aqui missionários chavistas a estuprar crianças? “A culpa não é de Simon Bolívar nem da Venezuela”, diriam os socialistas mais estúpidos. “Chávez é apenas um homem, assim como seus missionários”. “Eles fizeram uma refinaria não sei onde, financiaram uma escola de samba, são bondosos!” “Que motivos você tem para criticá-los? Eles prejudicaram sua vida?”.

E assim, os estultos desviam o assunto com evasivas e falácias, com tentativas de pegar o outro em uma falta de coerência, logo crentes que não sabem nada da própria doutrina. Logo “coerentes” que defendem a ICAR com unhas e dentes mas não seguem seus preceitos e até defendem o catolicismo a la carte. Aliás, a rigor, todo o cristão é um hipócrita. Mas um hipócrita desejável, porque se todos seguissem o “não resistir ao mau”, o “ame o seu inimigo”, o mundo seria, mais do que nunca, o paraíso dos espertalhões.

--

Como bom gaúcho peleador, parafraseando o Janer, não posso deixar de lutar com as armas que entraram na arena, he he. Apesar de chutes abaixo da cintura não machucarem tanto as mulheres quanto os homens, vou tentar dar o meu também:

“Patricia M., disse:
Janer, ok, agora sabemos a razao do seu odio pela Igreja. Queria que o Catellius explicasse a causa do dele.”

Críticas viram “ódio” e dependem de “motivos”, quando, na verdade, podem ser avaliadas independentemente de quem as faz. Repito o que disse ao outro estulto: o meu blog não tem filtro anti-parvos; pode entrar e pescar motivos por lá.

“se voces dedicam a vida apenas a criticar a Igreja, isso la eh decisao de voces”

Aqui tenta transformar os críticos da ICAR em pessoas cujo único propósito na vida é destruí-la, para lhes dar uma aura de fanáticos, como os fundamentalistas religiosos, he he. Se criticamos o fanatismo, chamam-nos de fanáticos, he he. É como a criancinha que após um coleguinha chamá-la de feia responde “feio é você!”. Há adultos que se valem dos mesmos “argmentos”.

Patricia M., disse:
“Janer, eu tambem gosto de voce.”
“Nao leve a mal a minha critica, por favor.”
“Se eu fui grosseira com voce, peco desculpas. De forma alguma foi minha intencao te ofender. :)”

E o cândido sorrisinho... Hum.... Aqui toda doce com aquele que faz a mesma crítica que eu mas, digamos, é uma autoridade para ela, he he. Típico! Então tenta concentrar o fogo naquele que julga ser o mais fraco. “Vou pegar o filhote de gnu”, pensa a hiena, he he. Vamos ver se há “coerência” nisso. A Patrícia, uma declarada fã do Olavo de Carvalho, que copia e cola seus textos aqui e acolá, que o endeusa, escreveu isso há um mês no blog "In Camera Caritatis", a respeito do Janer; As caixas altas são dela mesma:

”PATRICIA M. said...
Otavio, eu nao consigo NAO deixar de sentir um certo DESPREZO por essas pessoas, sempre que leio ou ouco suas ridiculas palavras. Na net, va ler os posts cada vez mais idiotizados do Janer Cristaldo.


E no dia 22 de junho deste ano comparou a minha saída voluntária do Blog Coligados, após eles censurarem um artigo em que eu ridicularizava a canonização de João Paulo II, à saída do Janer do Mídia Sem Máscara por causa de um artigo censurado pelo Aiatolavo. Este comentário ela postou no blog do Onildo. O primeiro parágrafo do comentário da olavete:

“PATRICIA M. said...
Blogildo, claro que lembro, haha, o Catellius, tal qual o Janer Cristaldo, achou que podia se meter a ateu militante e vomitar toda a sanha anti-crista dele em um blog de... conservadores cristaos! Eh de rolar de rir.”


Deixando-a recuperar-se um pouco da dor, porque o chute foi forte, comento uma última asneira:

“Ja vi se referirem a Igreja como prostituta e coisas do genero. Sinceramente, considero isso uma bobagem.”

Muitos interpretam a prostituta do Apocalipse como a Santa Madre mesmo. E n’A Divina Comédia a comparação está mais clara do que nunca. No Purgatório, acho. Dante, mesmo católico (não havia alternativas em Florença), usou esta alegoria para criticar a Igreja corrompida que praticava simonia e toda sorte de crimes, que transformara Roma em um bordel.

Abraços e tome um sorrisinho para não ficar com raiva de mim! :)

André disse...

É isso aí, uma mulher sufi no blog seria ótimo!

André disse...

Patrícia M.? Aquela tontinha esnobe de novo? :(

“as crenças estapafúrdias do espiritismo – espíritas nunca me incomodaram” Exatamente...

Vc está certo, meu amigo. A escola mais próxima quase sempre é a mais conveniente.

Aiatolavo, boa, muito boa... :)

“Sanha anti-cristã”, que coisa mais antiquada. :)

Bocage disse...

Catellius, acompanhei o animado debate e seu desfecho.

Deixa-me escrever algo por lá, rsrs

Bocage disse...

A Patrícia M... é de fato um caso perdido, rsrs. O seu personagem bíblico favorito deve ser o Iscariotes - bom em beijinhos na hora errada -, das tragédias de Shakespeare deve ser o Iago, das páginas da História Antiga Bruto e Cássio, dos gibis o Duas Caras, da novela das oito a Taís, rsrs. A mesma carinha, duas atitudes, rsrs.

Sugiro que finja não ter lido os últimos comentários. Revirar a M... pode fazer com que o perfume que empesta o ar intensifique-se.

Deixo aqui minha humilde contribuição para entendermos sua obscura mente. É o meu trecho favorito:

“At 29/03/07 00:40, PATRICIA M. said...
Andre tocou em um ponto fundamental, e que a meu ver eh a chave do problema: a natureza do brasileiro. Estou falando do povo como um todo, e nao de pessoas especificas. O brasileiro realmente nao esta ai para nada, seja pobre, rico ou classe merdia. Ele so pensa no proprio umbigo, e tem sangue de barata. Parece que a tal "maravilhosa" miscigenacao ocorrida no Brasil, o tal melting pot, caldo de cultura, o que mais voces quiserem chamar, nao teve os melhores resultados nao, em termos geneticos. Produziu isso aih, esse abominavel povo bunda.”

O “em termos genéticos” diz tudo. Só faltava ela ter um retrato de Hitler no quarto.

Bocage disse...

Chega de O Expressionista, Catellius! Volta para O Impressionista - nosso caríssimo amigo Heitor, rsrs

Ótimo este post. Recende a pensamento sufi, de fato. Quando encontrares A Verdade, Heitor, avisa-nos.

André disse...

Eu me lembro desse comentário dela, Bocage. Foi muito infeliz. Eu estava falando de mentalidade, de defeitos de ordem cultural, e ela veio com essa, como se nossa mistura de raças (q eu acho uma das melhores coisas no Brasil) tivesse dado num tipo geneticamente fraco, indolente, molenga. Eu não quis atacar a miscigenação, ela entendeu tudo errado.

“Eugenia é uma maneira científica de fazer crianças bonitas.” Millôr. Mas poderia ter sido dito por ela.

Os sufis são legais e não chateiam. E tem algumas tiradas filosóficas interessantes, mas não vou começar a citar nada aqui agora. Mas também há sufis do Mal, fundamentalistas. Não é todo o sufismo q é calminho. De um modo geral, porém, são calminhos, e interessantes. Claro q eu não conheço nenhum pessoalmente. No Brasil deve haver meia-dúzia deles.

Bocage disse...

Tens toda a razão, caro André.

Comentei por lá mais uma coisa, Catellius (não me passa este virus, por favor).


Escrevo isto por causa do trecho:

“Por sinal, como a “sólida família pagã” grega e romana tratavam as meninas? Estou curioso.”

Supus que, independentemente da resposta do Janer Cristaldo, usarias as informações contidas no artigo “Somos Todos Cristãos”, do Reinaldo Azevedo para refutá-la. O trecho:

“O sociólogo americano Rodney Stark sustenta que uma das raízes da expansão cristã é a caridade – elevada por Paulo à condição de primeira virtude. E a outra são as mulheres. Em The Rise of Christianity: a Sociologist Reconsiders History, Stark, professor de sociologia e religião comparada da Universidade de Washington, lembra que, por volta do ano 200, havia em Roma 131 homens para cada 100 mulheres e 140 para cada 100 na Itália, Ásia Menor e África. O infanticídio de meninas – porque meninas – e de meninos com deficiências era “moralmente aceitável e praticado em todas as classes”. Cristo e o cristianismo santificaram o corpo, fizeram-no bendito, porque morada da alma, cuja imortalidade já havia sido declarada pelos gregos. Cristo inventou o ser humano intransitivo, que não depende de nenhuma condição ou qualidade para integrar a irmandade universal. As mulheres, por razões até muito práticas, gostaram.”

O livro de onde R.A. retirou parte das informações de seu artigo de natal é de autoria de um famoso apologista do mormonismo nos EUA e pode ser lido parcialmente pela web. O blogueiro da Veja deveria pesquisar em fontes de maior credibilidade, posto que o livro é de uma desonestidade intelectual assombrosa. Se a intenção era vender seus ideais mórmons, que estampasse isso na capa em letras garrafais. Mas o R.A. não está interessado nas fontes quando resolve-se a propagar sua ideologia. Homo-ideologicus-desonestus…

Os “Rodney Stark” e “Rise of Christianity” dão ao pobre leitor brasileiro, acostumado a carteiradas, uma aparência de credibilidade, afinal são nomes em inglês… Quase todos os anglo-saxões que são idiotas costumam ter nomes anglo-saxões. E apresentar-se sob o manto de sociólogo phd não significa nada, como bem sabemos. Contudo, a credencial “MÓRMON” significa muito, na melhor das hipóteses que seu livro está impregnado de ideologia.

Uma olhadela no índice já revela dezenas de referências ao mormonismo, poucas ao judaísmo e islã, e nenhuma ao protestantismo e catolicismo - os concorrentes mais diretos.

E os que crêem com muita fé em Reinaldo Azevedo engolem o que diz sem ao menos conferirem a data de validade do alimento… Entra estragado e sai pior ainda, com todo o formato de uma verdade revelada… e cheio de moscas…

André disse...

O Reinaldo Azevedo é um caso raro de intelecto superior q se excede (no bom sentido) em qualquer assunto, q tem cabeça, mas q é uma desgraça quando começa a falar em religião. Às vezes nem parece q estamos lendo o mesmo cara. Fica todo empolgadinho. Citar autor mórmon, cruz credo... vade retro!

José Alberto Mostardinha disse...

Viva Heitor:

"Acho que A Verdade começa quando aceitamos o que somos aqui e agora."

clap... clap... clap.

Não é preciso acrescentar rigorosamente mais nada.

Um abraço,

PS:
Catellius passa pelo EG para esclarecer uma "dúvida" que me acompanha. Abraço,

Heitor Abranches disse...

Excesso de anúncios irrita público
Na sala mais cara de SP, por exemplo, consumidor paga R$ 21 e enfrenta até 21 minutos de propaganda e trailer antes do filme

Segundo acordo entre os exibidores, a publicidade nos cinemas deveria ser limitada a 5 minutos, o que nem sempre é respeitado

CRISTINA FIBE
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA

Na sala de cinema, sem controle remoto, o espectador não tem escapatória quando aparecem na tela outras imagens que não as do filme esperado -só a porta de saída. Depois de pagar até R$ 21 pelo ingresso, o público pontual é obrigado a assistir a até 21 minutos de propagandas, informativos e trailers.
É o caso do cinema mais caro de São Paulo, no shopping Iguatemi, onde a entrada de R$ 21 é o passe para mais de 20 minutos de espera, conforme cronometragem feita pela Folha em sessão do filme "Harry Potter e a Ordem da Fênix".
Segundo a atendente da rede Cinemark no shopping, o tempo de propagandas e trailers seria de "dez a 15 minutos". Com três minutos de atraso, às 18h03, começa o institucional da Cinemark. Um alerta contra a pirataria e um selo da agência que cuida da venda de anúncios depois, começa a "sessão propaganda": Land Rover, Unilever, TIM, Vick, Ford e por aí vai. No total, foram 6 minutos e 33 segundos de publicidade. Vinte e um minutos depois da hora marcada, começa o filme.
Não há lei que limite o tempo de anúncios e trailers nos cinemas. Um acordo entre os exibidores do país e o Conar (Conselho Nacional de Auto-Regulamentação Publicitária) restringe as propagandas a no máximo cinco minutos -mais de duas vezes um intervalo do Jornal Nacional. Esse tempo, porém, foi ultrapassado no Iguatemi e em outra sessão de "Harry Potter" visitada pela Folha, no Kinoplex Itaim.
O presidente da rede Cinemark, Marcelo Bertini, disse que "Harry Potter" é uma exceção, porque a estréia aconteceu numa quarta-feira. Normalmente, os filmes estréiam na sexta, dia que dá início às "cinesemanas" -os anúncios são vendidos até a quinta-feira posterior. No caso de blockbusters, o espaço muitas vezes é vendido antecipadamente, atrelado ao filme, e as propagandas se sobrepõem. O ocorrido deve se repetir, afirma, com o filme "Transformers".
A mesma explicação foi dada sobre o excesso no Kinoplex (veja texto ao lado).
A Folha visitou nove das principais salas de cinema de São Paulo: além das citadas acima, Bristol, Cinesesc, Espaço Unibanco, Frei Caneca Unibanco Arteplex, HSBC Belas Artes, Reserva Cultural e UCI Jardim Sul, entre os dias 13 e 17 deste mês.
A única que não exibiu publicidade, apenas institucionais, foi o Cinesesc, cujo ingresso é o mais barato da cidade (R$ 6 a R$ 10). Nas sete salas que respeitaram o limite, somando-se institucionais, trailers e eventuais atrasos, a espera ficou entre três (no HSBC Belas Artes, que exibiu os anúncios antes da hora marcada) e 15 minutos (no UCI Jardim Sul).
A publicidade é o maior motivo de incômodo para os espectadores. Frederico Teixeira Steca, 30, que se diz "cinéfilo assíduo", reclama de pagar para ver propaganda. "Se posso escolher trocar de canal no momento dos anúncios quando assisto à TV -gratuitamente- em minha casa, não me sinto na obrigação de assistir aos mesmos anúncios -obrigatoriamente- no cinema."

"Troca injusta"
O espectador Juliano Rodrigues Manrique, 30, concorda. "Acredito que não se trata de uma troca justa entre o estabelecimento e o cliente, já que pago por esse período de lazer, mas parte dele é tomado por anúncios comerciais pelos quais não tenho interesse."
Mas, além de não haver legislação a respeito, o Conar também não pode agir em caso de excesso, já que "se ocupa exclusivamente do conteúdo da mensagem publicitária". O presidente da Feneec (Federação Nacional de Empresas Exibidoras Cinematográficas), Ricardo Difini, diz que, caso saiba de algum excesso, solicita ao cinema que respeite o limite.
Um artifício para vender minutos a mais sem descumprir o acordo é iniciar a seqüência publicitária antes da hora marcada, como fez o Frei Caneca Unibanco Arteplex (veja quadro nesta página) em sessão presenciada pela reportagem.

Heitor Abranches disse...

Ja e foda pagar inteira por nao estar a fim de participar da festa da UNE que se financia com a corrupcao das carteirinhas e ainda se tem que aguentar estes caras apresentando propagandas...Eu ate escrevi um e-mail para a ancine deste governo incompetente mas a resposta foi que isto nao era da competencia deles. Mas e claro que nao pois eles sao uns incompetentes.

Ricardo Rayol disse...

Minha angústia é sair do trabalho, olhar em volta, ver pessoas, prédios, carros e de repente um avião com quase 200 pessoas cair sobre minha cabeça. Tirando o humor negro concordo com você me todda a linha. Grande abraço.

André disse...

Vi "Transformers" e não tive problemas com excesso de trailers e propagandas.

“Mas e claro que nao pois eles sao uns incompetentes.” Sim, nada é da competência de ninguém, pois são todos uns incompetentes.

Catellius disse...

Catellius, disse:
July 22nd, 2007 at 23:11
Bocage e Janer,

Interessante as informações sobre o apologista mórmon. Quando li a reportagem do guru tucano-papista (ótimo, he he) ex-comunista já achei esquisita a imensa desproporção entre o número de homens e o de mulheres apregoada pelo mórmon, repetida pelo Reinaldo e papagaiada pelos seus discípulos; um pouco por causa do grande contingente de varões no exército, naqueles idos, expostos à morte violenta. Sem falar que se a taxa de infanticídio de meninas se repetisse por mais de duas gerações a própria população masculina cairia vertiginosamente.

De fato, em Roma o aborto era interpretado sob óticas diferentes, dependendo da situação. Nos tempos da República a natalidade era altíssima e a prática bem tolerada. Contudo, a partir do Império, a taxa caiu sensivelmente e a legislação tornou-se extremamente severa, considerando o aborto intencional como delito grave contra a segurança do Estado.

Entre os gregos o assunto já dividia opiniões, apesar do aborto ser tolerado, de um modo geral. Sócrates, Platão e Aristóteles estavam entre os que eram favoráveis à prática, enquanto inúmeros outros opunham-se a ela veementemente, como Hipócrates, que se recusava a auxiliar uma mãe a abortar.

E o que os cristãos hipócritas podem dizer? O aborto foi largamente praticado durante o Império Romano e também após a sua queda. O próprio Tomás de Aquino, com sua esdrúxula “tese da animação tardia do feto”, contribuiu para que a Igreja tivesse uma certa tolerância para com o aborto até a data de sua proibição, 1869, decretada por Pio IX.

Tomás de Aquino escreveu:

“A grande interrogação sobre a alma não se decide apressadamente com juízos não discutidos e opiniões imprudentes; de acordo com a lei, o aborto não é considerado um homicídio, porque ainda não se pode dizer que exista uma alma viva em um corpo que carece de sensação, uma vez que ainda não se formou a carne e não está dotada de sentidos”.

Tomás de Aquino defendia que o aborto pecaminoso acontecia quando o feto adquirisse forma humana reconhecida, quando ele receberia uma alma (ho ho). A posição do mais importante teólogo Católico - ao lado de Agostinho de Hipona, o qual também apoiava o aborto em determinadas circunstâncias -, foi aceita oficialmente pela Igreja em 1312, no Concílio de Viena.

No Brasil o aborto só foi considerado ilegal em 1940, a despeito dos séculos em que a ICAR esteve a impor seus dogmas em terras tupiniquins.

Então a ICAR só passou a condenar abertamente o aborto após o surgimento do “poder popular”, da opinião pública, da democracia - que o próprio Pio IX condenou logo após perder os Estados pontifícios. E, transformando-se em uma “defensora incondicional da vida”, ela que já teve exércitos atuando em guerras em pleno século XIX, a ICAR passa a ter algum poder sobre o governo civil porque ganha poder sobre os eleitores – como acontece com as igrejas pentecostais.

Catellius disse...

Catellius, disse:
July 23rd, 2007 at 00:17
Eu escrevi:

“achei esquisita a imensa desproporção entre o número de homens e o de mulheres apregoada pelo mórmon”

Não estou negando que no ano 200 houvesse 40% mais homens do que mulheres na Itália; nunca pesquisei nada relativo a isso. Apenas escrevi que achei esta desproporção bem esquisita. Ainda mais que homens estavam realmente em falta naqueles idos.

Durante o período de declínio populacional, de antes do ano 200 até por volta de 400 d.C. (aprox,.), o aborto era combatido em todo o Império Romano. O problema de falta de homens – não de mulheres -, atingiu todas as províncias e ameaçou o exército e a agricultura. Por isso, muitos germânicos ganharam “green card” para trabalhar como agricultores ou para servirem o exército – e o exército foi ficando cada dia menos romano. Os germânicos, por serem mais ignorantes, aceitaram melhor a degradante doutrina cristã, a moral do escravo. E assim, o progresso vertiginoso que a humanidade experimentara nos últimos 500 anos só foi retomado mil anos depois, na Renascença, quando a Europa acordou e voltou-se para suas raízes greco-romanas, ressuscitando o humanismo.

O cristianismo e o judaísmo, como o islamismo que hoje invade a Europa, são umas porcarias importadas do Oriente Médio.
Autóctones, realmente europeus, são a democracia, o direito romano, a filosofia clássica, a república.

André disse...

Muitos religiosos não gostariam se soubessem q o Tomás de Aquino escreveu isso.

“Os germânicos, por serem mais ignorantes, aceitaram melhor a degradante doutrina cristã, a moral do escravo.” Alguns bárbaros eram mais inteligentes ou só entravam pro cristianismo pra evitar maiores problemas, pra q ninguem os enchesse. Mas os germânicos eram burrinhos mesmo. E brutais.

“O cristianismo e o judaísmo, como o islamismo que hoje invade a Europa, são umas porcarias importadas do Oriente Médio.” É, as principais religiões vieram todas do Oriente.

“Autóctones, realmente europeus, são a democracia, o direito romano, a filosofia clássica, a república.” E ainda vai demorar muito pra isso (democracia) ser entendido no Oriente. O resto nunca vai, pq não tem nada a ver com eles, a filosofia e o direito deles são muito diferentes. Eles não assimilam quase nada ocidental, nós assimilamos quase tudo o q vem de lá, bom ou ruim. Mas pra capitalismo eles servem, funcionam direitinho, trabalham direitinho. São muito organizados, parecem formigas. É só olhar o Japão e a Coréia. Exceto russos, indianos, a maioria dos países árabes e islâmicos e outros, porque esses são todos uma bagunça (e tem uma mentalidade ou vivem sob ditaduras q não favorecem muito o capitalismo). Mas podem dar certo dentro de um capitalismo de Estado, nacionalista, mais primitivo, pelo menos pra começar. A China tem futuro, mas é muito instável e tem problemas grandes demais, e q podem fragmentar o país inteiro, de novo.

Eduardo Silva disse...

Não gostei do texto, não tem uma sistemática, isto é, estrutura lógica que eu gosto, se eu fosse bastante para isso, classificaria como muito subjetivo, afinal, revela angústias.

"Já disse um "filósofo" chamado Gurdjieff, certa vez, que o homem quer "dormir" e o conforto ajuda muito nisto. Ter um emprego, uma certa estabilidade e a esperança de uma carreira são uma armadilha e tanto. O dormir para ele é igual a estar passivo interiormente, é o deixar-se levar pela maré."

Esse parágrafo ficou ininteligível, faltou um pouco limpidez na ordenação das palavras.

Bom, falando em verdade........Pra que se preocupar com a verdade, essa é a grande quimera, a grande fantasia, que vivemos tentando alcançá-la. Nietzsche diz que todos os filósofos que estruturaram uma ordem ontológica(da realidade) e proclamaram-se como descobridores da verdade, na verdade não passaram de advogados das suas estúpidas opiniões.

Então, para que a verdade? Para satisfazer nosso "eu"(aqui numa denotação sociológica de George Mead, é quase o mesmo significado do ego, na psicanálise freudiana)?

Outra pergunta.....essa mais simplória e que dispensa objetividade:

o que é melhor, a verdade ou a felicidade????????

Obrigado....

Bocage disse...

Eduardo Silva,

Achei ótimo este post justamente porque recende a pensamento sufi, e acho isso divertido (Catellius, também gosto de Nasrudin)! Gosto de ver o nosso Heitor expondo as suas crenças (isto não é uma crítica). Se as expõe é porque quer discuti-las, se quer discuti-las desapaixonadamente é porque é um homem honesto.

Todavia, concordo com cada palavra que escreveste, Eduardo.

"o que é melhor, a verdade ou a felicidade?"

Nem uma das duas, para mim.
O melhor é ser livre e justo.

Minha vez: o que é ser livre?
E o que é ser justo?

Bocage disse...

Eu escrevi: "concordo com cada palavra que escreveste"

Exceto que não achei o texto ininteligível.

Roberto Eifler disse...

Heitor, teu post ataca tantas questões fundamentais que seria preciso um livro para comentá-las todas. Vou dar minha opinião telegráfica.

Quanto ao trabalho. Trabalho é para ganhar pão, não para se realizar. Espinosa se realizou como filósofo, mas trabalhou como polidor de lentes toda a vida. No trabalho a gente até consegue a satisfação do serviço bem feito, mas realização engloba geralmente satisfazer fantasias. Quando você encontra um workaholic, ele conseguiu unir trabalho e realização, mas isso tem o mesmo efeito de passar quatro dias e noites jogando pôquer. Hitler e Chávez, para citar exemplos extremos, uniram trabalho e realização. Fiquemos, pois, com a maldição do Senhor: “Ganharás o pão com o suor do teu rosto”.

Quanto ao emprego e a velhice. Nós não existimos para ser felizes. Nós existimos para “ter um emprego, uma certa estabilidade e a esperança de uma carreira”. De certa maneira, somos formigas. Existimos para nos reproduzir e para manter o formigueiro funcionando. A idéia oposta pode ser vivida intensamente, como uma chama, eterna enquanto dura. Mas será apenas isto, uma forma diferente de viver, e a isso se chama liberdade humana. O critério de qual tipo de vida é o melhor é, digamos, “literário”. Viver como o Vinicius de Moraes é possível e pode ser chamado de romantismo. Também pode-se ser usuário de cocaína. No fundo, não há critério para se catalogar o que seria certo, viver como um burocrata ou como um cocainômano. A velhice é o que sobrou do que se viveu. Se há sabedoria na velhice, isso pode ser considerado uma “realização”, algo totalmente pessoal. A sabedoria serve para o velho curtir a velhice ou, também, para justificar o seu suicídio. No fundo, o que mantém as pessoas vivas é a taxa de serotonina. A química nos controla mais do que a ideologia.

Quanto à Verdade, estou escrevendo um blog para ver se chego lá. Citando um autor inglês de que não lembro agora o nome, como posso saber o que sei se ainda não o disse?

Quanto à liberdade para pecar, fico com Santo Agostinho, que definiu três possibilidades. A liberdade de Adão (antes do pecado original) é a de “poder não pecar”. Nós todos, depois do pecado original, temos a liberdade de “não poder não pecar”. Só os santos, os bem-aventurados, têm a liberdade de “não poder pecar”. Os inocentes pré-adâmicos não pecam porque não conhecem o pecado. Os santos chegaram a tal nível de graça que não têm como pecar. Nós, a escumalha, simplesmente não podemos não pecar. Nossa liberdade é o pecado.

Mas a tua amiga psicanalista está errada. Existe um espaço de liberdade, sim (com ou sem pecado), e é isto que eu pretendo dizer a mim mesmo através do meu blog.

E teu ego está feliz porque essa é a função lúdica da escritura. Tu estás sentindo o mesmo que Scott Fitzgerald e Garcia Márquez sentiram ao escrever o que escreveram, e por isso é que escreveram. Já o sentido do que foi escrito, o Derrida tem a pretensão de explicar. Enquanto isso, desfrutemos o que escrevemos e sua repercussão em nossos amigos.

Um abraço,

André disse...

Também achei q ele recende a pensamento sufi, o q é legal.

Grande Eifler! Algumas pessoas se realizam no trabalho, mas acho isso raro. Talvez por ainda não ter acontecido comigo eu ache isso raro, difícil, improvável. Pode ser.

“mas realização engloba geralmente satisfazer fantasias.” É, também acho...

Nós não existimos para sermos felizes. Nós existimos basicamente para sobreviver e perpetuar a espécie. Se der pra fazer outras coisas até a morte, é lucro.

A felicidade é episódica, acho.
Burocratas não vivem, existem.
Aliás, muita gente apenas existe.

“No fundo, o que mantém as pessoas vivas é a taxa de serotonina.” E outras substâncias mais, e o equilíbrio delas todas. Concordo.

“como posso saber o que sei se ainda não o disse?” Conheço essa frase, mas também me escapa o nome do autor.

“Enquanto isso, desfrutemos o que escrevemos e sua repercussão em nossos amigos.” Bem colocado.

Eu quero mais é pecar. Pouco me importa que a mula manque, eu quero é rosetar: essa é a minha filosofia.

C. Mouro disse...

"Nem uma das duas, para mim.
O melhor é ser livre e justo.

Minha vez: o que é ser livre?
E o que é ser justo?"

Caro Bocage, apreciei extraordinariamente tuas respostas. Este tipo de coisa por vezes me faz ter vontade de voltar a escrever, pois percebo que minhas inquietações não são tão particulares.

Andei escrevendo uns textos que tocam exatamente nestas questões, e a conclusão é que não há como separar liberdade de direito/justiça e propriedade.
Algo resumidamente assim: a liberdade é a expressão da justiça, e para existior justiça há que se entender o que é o direito (através da lógica) e o direito conduz à idéia de propriedade. Até pelo fato do direito de um a algo nega o direito dos demais a este algo. E isto é o direito de propriedade: assim, o direito cria proibições, logo, quando alguém concede livremente algo de seu direito a outro, por exemplo numa troca espontanea, está assumindo a obrigação de cuprir oacordo aceito também pelo outro lado. Ou seja, os acordos espontaneos são o único meio de um indivíduo assumir obrigações em relação a outros. E deixa claro que nem se pode exigir nem conceder nada a outro que não concorde com tal.

Entendida a questão, partimos do ponto de que todos tem o mesmo direito, um axioma, e a propriedade sobre o corpo que contém a mente, o próprio corpo, é um direito natural do indivíduo: ningué pode afirmar ter direito a controlar o corpo alheio - violar direito alheio é injusto.
Assim, um indivíduo que não é oprimido, nem coagido e nem destruido por outro será livre.

Logo, podemos dixer que um indivíduo solitário é um indivíduo absolutamente livre, pois tem direito sobre tudo. Porém, ao existir outro indivíduo com o mesmo direito a tudo, fica evidente que poderá existir interceção no usufruto deste direito, poderá haver ambiguidade. Assim, racionalmente se percebe que os direitos de um a algo, negam o direito dos demais a este algo. Então, elabora-se o algoritimo que sdluciona essa questão. Que é aquele que estabelece o direito sobre as coisas segundo a forma de conduta de cada indivíduo.
...e por aí vai é texto. ...hehehe!

Mas só para exemplificar:
Um sujeito sobe no coqueiro e colhe um coco. Outro também quer beber a agua do coco, por precisar dela. Ora, o responsável pelo coco estar disponível para usufruto é quem o colheu para usufrui-lo, a necessidade do outro não é critério justo. Afinal, o côco está disponível pela açao do primeiro. Argumentar que o segundo também poderia pega-lo caso o primeiro não o tivesse feito, não resolve, pois o que está feito está feito. E não se pode proibir ninguém de agir legitimamente, já que o coqueiro não pertencia a ninguém. Além do que se o segundo podia pegar o côco, por ter tal direito, o primeiro também tinha igual direito e o exerceu.

Enfim, este papo é longuíssimo, mas SEMPRE seremos coerentes se usarmos a lógica, e por ela não é possivel haver ambiguidade, mas por vezes muito é trabalhoso demonstrar a sequencia para tipos que insistem em atravessar questões por vezes de fácil percepção, mas que gastam palavras e palavras para serem explicadas.

Enfim, na questão da justiça é possivel partir de um outro ponto - que é o mesmo - dois corpos não ocupam o mesmo espaço ao mesmo tempo. Que nada é senão a idéia de que o direito de um nega o direito de outro. ...

Escrevi de várias formas em cada vez que me estendi em debates a tal respeito, e em todas as vezes tudo era sempre a mesma coisa olhada de vários angulos.

...Essa questão da justiça e liberdade, direito e propriedade é fascinante, sempre guiada pela idéia de igualdade - MAS NÃO A IGUALDADE MATERIAL OU IGUALDADE DE RESULTADOS - mas a igualdade de direito de agir e reagir.

É muito interessante caminhar neste sentido, empolga ...mas infelizmente, caro Bocage, ao contrário do que magnificamente disseste com "O melhor é ser livre e justo" os animais humanos preferem optar pelo melhor como "aquilo que me favorece no momento", desprezando a idéia de coerencia, a lógica, em defesa do arbítrio.

E na base do arbítrio a coisa resulta que ninguém quer entender ninguém, mas sim inventar "arcabouços particulares" para tentar criar "verdades" ou justificar o injustificável.

Essa vontade de arbitrar preguiçosamente, creio, uma um dos motivos para o homem criar deuses, afinal a vontade de um deus supremo é por definição a justiça, a bondade, o certo e tudo mais que as palavras possam representar de desejável: o arbítrio divino é a verdade independente da lógica; poderá mesmo ser a prórpia lógica, por mais ambigua que seja. ...e se assim é, o que os homens inventam como vontade divina fica dispensada de lógica ou de realidade, e tome blábláblá desconexo para tentar simular nexo ...hehehe!

Abração
C. Mouro

Eduardo Silva disse...

Discordo veementemente do que alguns "libre pensatoris" têm dito nesse blog com relação ao trabalho, posso resumir algumas opiniões com a frase: "não é possível trabalhar e obter prazer".

Essa acepção que alguns dão ao trabalho é característica de pessoas que vêem o trabalho como castigo, isso faz parte da nossa cultura, afinal temos tradições escravocratas. A origem do verbo trabalhar expressa muito bem isso, vem de tripalliare, que é bater com tripalium, uma espécie de cipó com que se açoitava os escravos.

Pra mim, trabalhar é produzir algo, seja uma idéia ou um objeto com realidade tangível. É só apenas através do trabalho que o homem se realiza, isto é, através da produção de algo, jamais é castigo.

Eduardo Silva disse...

Sobre o que é livre, repito as palavra de Friedrich Nietzsche, que para mim é o único homem capaz de contestar verdadeiramente a moralidade metafísica kantiana:
Para quê ficar querendo ser o responsável por tudo, ou seja, para quê querer ser livre? Não seria melhor ficar no comodismo de não ser responsabilizado por nada que fizermos? Lembrando que quem é livre, pode ser punido, para quê ser punível??????????

"Logo, podemos dixer que um indivíduo solitário é um indivíduo absolutamente livre, pois tem direito sobre tudo."

Errado, eu sugiro a leitura de Alberto Oliva, sobre a teoria da liberdade intersubjetiva.
Quem é solitário não é livre para praticar determinados atos que apenas são possíveis através das relações intersubjetivas, ou em sociedade. Assim, se eu for solitário serei eu livre para fazer sexo?

Se um indivíduo nascesse solitário, e não tivesse nenhuma socialização, ele não teria conhecimento sobre o sexo, ou seja, ele se veria como detentor de liberdade ao ponto de, potencialmente, poder fazer tudo que ele conhece. E nós somos absolutamente livres, ou só enxergamos as possibilidades de liberdade que estão ao nosso alcançe sensitivo?
Obrigado.

C. Mouro disse...

"se eu for solitário serei eu livre para fazer sexo?"

Perdoe-me Eduardo, mas esta é uma asneira daquelas que classifico magnífica. ...hehehe!
Me faz lembrar do tempo de faculdade, quando um colega soltou a pérola: "que liberdade? eu não sou livre, já que não tenho dineiro para viajar" ...hehehe!

Esse tipo de coisa é decorrente do que chamo de lógica chinfrim: o sujeito que é livre pode se locomover para onde desejar (se capaz), logo, o sujeito considera que liberdade é se deslocar, é viajar. ...hehehe! Baseando-npos nesta idéia, diriamos que um aleijado não é livre?

...e você Eduardo, diria que um sujeito brocha não é um sujeito livre? ...hehehe!

Certa vez escrevi sobre isso a fim de dizer que LIBERDADE NÃO É POTENCIA!

Um balconista de padaria é livre mesmo não tendo dinheiro para viajar para a Europa.

LIBERDADE É UMA IDÉIA NEGATIVA, é uma AUSÊNCIA e não uma presença de potência.
Quando ao sexo de alguém solitário no mundo, ele não tem a outra pessoa que permite pratica-lo, da mesma forma que o balconista não tem o dinheiro que permite comprar a passagem. Mas se formos mais longe, ninguém pode viajar para Jupiter porque não existe a nave que o permita, então se diria que ninguém é livre?? ...pqp!

Liberdade não é potência e direito também não o é: direito à ter um carro não obriga a que todos tenham um carro. Ou seja, todos têm direito de possuir um carro (quem nega isso?) mas nem todos possuem a potência para adquirir um.

Quanto a Nietzsche, a forma com que fala pode levar a confusões, já que o desgraçado - eu imagino - falava para si mesmo, sem muito se preocupar com quem o leria. Daí que há trechos onde mesmo uma troça , uma ironia, uma provocação e etc., podem parecer com a opinião do sujeito sobre a questão. Nem sempre é simples perceber o contexto em que ele fala com as palavras certas de forma um tanto provocativa, futucando o raciocínio alheio.

Liberdade é ausência de opressão e coação, não é presença de potencia nem de condições naturais.

Um sujeito que se depara com um obstaculo natural não está sendo oprimido pela natureza. Somente outro indivíduo é capaz de oprimir ou coagir ...ou então cairemos naquela tolice de que somos "escravos de nós mesmos", "escravo de nossos desejos e necessidades" E blá blá blá.

A questão é mera lógica, o que falta define com mais precisão, em muitos casos, pelo menos:
V + V + V = V
F + F + F = F
V + V + V + V + V + V + F = F

Basta um falso para negar um conjunto de verdades. Quanto à verdade, se não me engano (sou leigo no assunto), budistas dizem que, mais das vezes, não se pode alcançar diretamente a verdade mas sim ir se afastando da mentira ao detecta-la. Ou seja, nos aproximamos da verdade a medida que nos afastamos da mentira. Isso no fundo significa que podem existir fatos que desconhecemos e apenas podemos analisar e julgar falso ou verdadeiro aquilo que conhecemos - um tanto a questão do agnóstico. Enfim, almejar definir liberdade pelo critério positivo seria enumerar arbitrariamente as potencias que fariam o indivíduo livre.
Vejamos por outro angulo à moda tia Loló:
quando falamnos em liberdade de expressão, o que estamos dizendo é que ninguém nos proibe de nos expressar.
Liberdade econômica é quando ninguém nos impede de realizar trocas espontaneas.
Liberdade sexual é também quando ninguém proibe o sexo.

Ou seja, nos referimos àquilo a que não somos proibidos ou impedidos por ninguém. Ou seja, o fato de eu não ser capaz de voar não significa que eu não sou livre para voar, mas sim que não possuo tal capacidade; o fato de precisar trabalhar para viver não significa que não sou livre por não ter um escravo para trabalhar para mim.

Francamente, até me desanima falar desta questão, tanto que já escrevi e tantas as questões a esse respeito com que me deparei - desde o inicio da internet Br foram dezenas de debates. A inspiração falece.
Basta pensar um pouquinho e se poderá entender a idéia de liberdade, já que todas as demais interpretações resultarão em arbítrio particular. A única forma de definir o que é, é pelo critério negativo.

Abraços
C. Mouro

André disse...

Nietzsche defendia a irresponsabilidade total, no início de Humano Demasiado Humano. Infelizmente, aplicar isso é impossível, como tantas outras coisas na filosofia dele. Eu adoraria ser absolutamente irresponsável.

"se eu for solitário serei eu livre para fazer sexo?" Só aquela modalidade... solitária, he, he

Ótima, C. Mouro: “eu não sou livre, já que não tenho dinheiro para viajar". E aposto q devia ser pra Disney.

Ou: “que liberdade, se eu não tenho dinheiro pra comprar o carro q eu quero?”

Sim, a liberdade em si é negativa, uma vez q estamos numa sociedade onde o Estado, apesar de interferências mil (e tirando as extorsões tributárias, ausência de segurança pública, assassinato em massa com Airbus, desmandos de políticos, etc e tal) ainda dá um certo grau de liberdade para os seus súditos (no Brasil se é súdito, não cidadão). Enfim, apesar do desrespeito sistemático do Estado pelo que deveria ser um cidadão, bom, há alguma liberdade.

Claro q em lugares malucos como uma Coréia do Norte a história é outra. Lá casais não podem demonstrar nenhum tipo de afeto em público, o povo é instruído a não sorrir e os deficientes físicos e mentais são “encorajados” a não sair de casa (não devem ser vistos). Mas esses são casos extremos, vamos esquecer esses esgotos humanos por um momento e pensar só nas sociedades ocidentais, tanto as realmente desenvolvidas quanto as que vivem na rabeira da História (incluindo a nossa). Nesses lugares, há liberdade, e acho q o C. Mouro está certo, ela é negativa. O complicado é ter outra coisa: poder. O aquisitivo é um deles. “Vontade” de poder, he, he, eu tenho de sobra. Preciso é chegar no poder efetivi um dia!

Correto, Nietzsche falava para si mesmo, se lixando para quem o leria. Acho isso bom, eu mesmo procuro fazer isso. Não garante muitas amizades, mas é um meio seguro de chatear o máximo de gente possível.

“Liberdade é ausência de opressão e coação, não é presença de potencia nem de condições naturais.” Resumiu bem.

C. Mouro disse...

Caro André,
se é que ainda me lembro, o velho "imoralista e passarinheiro" por vezes era demasiado interessante.
Por exemplo, ao provocazr com a idéia de justiça afirmou que que seria à cada um o seu direito. Portanto o crime de assassinato seria impossível de ser "consertado", e então a pena seria apenas vingança, já que nada restituia. Mas é ele mesmo que em outras situações chega mesmo a rapidamente demonstrar que a vingança é justiça.

Se não me falha a memória é lá no "Humano demasiado humano" que ele faz uma boa (e curta) explanação de justiça - bem afinada com certa idéia do fantástico F. Bastiat (q não é celebridade, mas "anônimo" breve).
Onde ninguém é responsável pelos seus atos não existe idéia de justiça; e Nietzsche não me pareceu alguém "anti-justiça". No livro ele afirma que a justiça existirá onde o confronto for presumido danoso pra as partes, de modo que tentarão evita-lo e chegar a um acordo sobre o justo. Essa idéia não é completa e no que ele quer dizer há muiiito mais a ser considerado. Contudo essa é uma idéia prática de Nietzsche, como aquela em que para muitos pode até parecer concordar com a idéia de que justiça é a vontade do mais forte. Mas ele apenas está referindo-se ao que ocorre na prática. A prória idéia de "vontade de potência", por exemplo pelo Olavo é interpretada como uma vontade de Poder, no sentido de dominação.
É certo que Nietzsche não é um democrata, eu diria mesmo que flertaria com uma ditadura libertária, mas não o percebo como um apologista da irresponsabilidade. Muito pelo contrário. Mas o tipo era mesmo confuso, no sentido de dificil de ler por vezes. Não sou catedratico no assunto e nem mesmo tenho condição de discuti-lo; ademais passa de 12, e muito me escapa da memória. Mas lembro que o sujeito exige atenção extrema.

Abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

Ia esquecendo:

"eu mesmo procuro fazer isso. Não garante muitas amizades, mas é um meio seguro de chatear o máximo de gente possível"

....hehehe!
PERFEITA a nalise sobre quem fala aquilo que realmente pensa.
É o velho e amargo Schop que exagerava ao dizer que a capacidade de ser só é que qualifica.
Afinal, quem se preocupa em demasia com o que os demais poderão pensar de si, acaba representando sem nunca efetivamente existir.

Abração
C. Mouro

André disse...

C. Mouro,

E eu gosto das considerações dele, acho q no Humano, Demasiado..., sobre o direito, sobre o q realmente é direito, uma relação de forças, a justiça como vontade do mais forte, etc. Claro q o q ele propõe, se aplicado, daria em ditadura, mas o q ele diz é fantástico.

E já cansei de ver bobagens (hoje não mais, não perco mais tempo com isso) em blogs, de gente q lê Nietzsche e sai interpretando tudo ao pé da letra ou como “ofensa” aos seus valores, religiosos, morais e outros. Pra mim ele era um profundo moralista, mesmo quando descia o pau na moral. Esse tipo de preconceito banal impede vôos intelectuais maiores. Quem tem medinho de pensar não pensa.

Acho engraçado essas pessoas q vivem assustadas com tudo o q lêem de diferente, fora do comum.

“Portanto o crime de assassinato seria impossível de ser "consertado", e então a pena seria apenas vingança..." É, me lembro desse pedaço.

“É certo que Nietzsche não é um democrata, eu diria mesmo que flertaria com uma ditadura libertária, mas não o percebo como um apologista da irresponsabilidade.” Ele falava em irresponsabilidade mas não parecia querer isso. Ele fazia isso direto... Uma vez se referiu à importância do ócio, em outro livro, mas ressaltou q não estava se referindo “a vcs, preguiçosos!”.

O+cioso disse...

C. Mouro disse:
'Afinal, quem se preocupa em demasia com o que os demais poderão pensar de si, acaba representando sem nunca efetivamente existir.'

Carácoles! Não é o mesmo que criticou o Heitor por falar em 'verdadeiro indivíduo'? Só um 'verdadeiro indivíduo' pode 'efetivamente existir'.

Citou o 'Schop' mas assinou embaixo.

C. Mouro disse...

Grande André, essa foi na cabeça da mosca:
"Pra mim ele era um profundo moralista"

Exatamente o que penso, porém moralista sob a idéia da lógica, da justiça, do julgamento racional, e não sob a idéia de costumes ou arbítrios ideológicos.

Ou seja, defendia a idéia de ética como um absoluto lógico e não meramente um consenso majoritário ou ideológico, imposto de cima.

Caro o+cioso, você carece de prestar mais atenção e bem interpretar o que está lendo.

Vou simplificar:
Observe a moda. Muitos não se vestem segunbdo o que gostam, mas se vestem segundo o que está na moda. Faz isso porque a moda é um critério de valorização pretensamente consensual. Ou seja, um sujeito cafona não é necessáriamente mal vestido, mas apenas um sujeito que não segue o padrão valorizador - o pretenso consenso valorizador. Assim, ser cafona é algo mal visto, depõe contra a suposta qualidade do indivíduo.

O que o então está em questão é o fato do indivíduo seguir a opinião alheia em questões subjetivas - como se objetivas fossem - apenas para ser ser consideradfo "menor" PELOS OUTROS. Ora, quem assim procede não segue a própria subjetividade, não para si mas para a opinião alheia.

O velho Schop coloca:
O que alguém é
O que alguém tem
O que alguém representa.

Como está na mão, transcrevo. Schop escreve:
"Tão incontrolável como o pulo do gato, o prazer se estampa no rosto do homem elogiado mesmo que, a despeito de sua pretensão, o elogio seja falso. Esta admiração exterior o consola da infelicidade ou escassez, fontes por onde escoa nossa felicidade.
(...) Essa reação baseia-se no sentimento da honra e acaba se tornando um elemento mais repressor do que incentivador do seu caráter moral (...)
Assim sendo, sob o nosso ponto de vista é aconsellhável levantar barreiras e moderar o valor e a importancia dados à opinião alheia, tanto ao que alegra quanto ao que pode trazer dor. Os dois são elos da mesma corrente, que tornam o homem escravo da opinião e dos pareceres dos outros"

Esse escravo é evidentemente figurado.

Ou seja, o que falei nada tem com o "verdadeiro indivíduo" do Heitor.
Já muitas vezes falei da vaidade, e ela é, no meu entender, algo relativo à opinoião alheia. Por isso depende da VISIBILIDADE - forma de outros perceberem algo (visibilidade como figura: algo para os sentidos). Com isso, várias vezes apontei que a soberba seria a simulação de orgulho para as vistas alheias. Ou seja, o sujeito tenta demonstrar um orgulho que geralmente nem mesmo sente sinceramente - daí o "viver por simulacros".

Isso é o que está escrito: o sujeito vive moldado por supostos ou pretensos julgamentos alheios e não para os próprios julgamentos.

Ou seja, ele passa a representar moldando-se ao arquetipo supostamente valorizado (e aí vai a questão da "espiral do silênciao" e até a questão de "o rei está nu"). Deste modo ele não existe como o que ele é, mas apenas como o que ele representa. Daí o "acaba representando sem nunca efetivamente existir". Diga-se existir como REALMENTE É.

A questão é de valores, coisa que Nietzsche e Schopenhauer comentaram bastante.
e temos o velhissimo:

Torna-te quem tu és!

Agir motivado por desejos autenticos ou influenciado pela aprovação?

Buscar a coragem de repousar o olhar sobre si mesmo
de se aproximar das próprias verdades
Ousar a coragem do desvelamento de si mesmo

Ousar querer, ousar agir obedecendo o querer
Ousar ser o que quer o querer

Ousar viver o sentimento de ser a fonte dos próprios valores
Buscar a coragem de pensar e de viver as próprias verdades
Buscar a autenticidade exercendo criativam,ente as
próprias diferenças em relação aos demais.

...HEHEHE! ...Essas "próprias verdades" nada têm em comum com as "verdades particulares" do Heitor. ....hohoho! são as "verdades verdadeiras" ....hehehe!
Sinto ter que fazer tal observação, mas certo de que daria "panos para manga", ouso desde já alertar ....hehehe!

O+cioso, boa sua participação. Opor questões ajuda a esclarecer. Mas, cá entre nós, puta que pariu......

Abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

"O que o então está em questão é o fato do indivíduo seguir a opinião alheia em questões subjetivas - como se objetivas fossem - apenas para NÃO ser consideradfo "menor" PELOS OUTROS. Ora, quem assim procede não segue a própria subjetividade, não EXISTE-para-si, PARA SUAS PREFERÊNCIAS SUBJETIVAS, mas APENAS para a opinião alheia."

Notadamente, quase sempre, em busca de uma opinião alheia favorável por não ter uma opinião própria que o seja. Prefere então apenas olhar a opinião alheia como se fosse um reflexo da sua própria - auto engano - ou tenta convencer-se que a opinião alheia sobre si é uma verdade que a sua própria não percebe - igualemte auto enmgano - Daí a idéia de privilegiar a "consciência externa" como valor maior em detrimento da própria, que tenta desprezar ou mesmo abolir.

Vou ver se acho um texto "Querer tudo", se não me engano, sobre a questão dessa "consciencia externa".

Abraços
C. Mouro

André disse...

“Exatamente o que penso, porém moralista sob a idéia da lógica, da justiça, do julgamento racional, e não sob a idéia de costumes ou arbítrios ideológicos.” Sim, é por aí mesmo.

Torne-se aquilo q vc é, essa é uma das minhas prediletas.

Entre 1997 e 2003, li, reli e tresli Nietzsche, aquela edição muito bem acabada da Cia. Das Letras, fácil de encontrar. Até sublinhei os livros quase inteiros, coisa q raramente faço. Os livros dele me fizeram entrar noite adentro, mas sem ficar cansado — e sem perceber. A gente perde a noção do tempo e, quando olha pro relógio, vê q ficou das 7h até umas 3 da manhã lendo. Isso não é exclusividade dele. Além de outros livros, alguns jogos de computador também me fazem atravessar noites em claro. Mas isso acontece cada vez menos.

André disse...

Um pouco de François De La Rochefoucauld:

“A felicidade está no gosto e não nas coisas, e é fazendo aquilo de que gostamos q somos felizes, não fazendo aquilo q os outros gostam.”

Nós nunca estamos tão bem nem tão mal quanto imaginamos.

Um homem de espírito ficaria freqüentemente sem jeito, não fosse pela companhia dos tolos.

Muita gente jamais se apaixonaria se nunca tivesse ouvido falar de amor.

A maior ambição não aparece quando se encontra numa situação absolutamente impossível de chegar aonde ela aspira.

Não há nenhum acidente tão grave do qual um homem hábil não possa tirar proveito, nem um evento tão feliz q um tolo não possa virar contra si.

A sinceridade é uma abertura do coração. Nós a encontramos em poucas pessoas, e a que vemos normalmente não passa de uma fina dissimulação para atrair a confiança dos outros.

Para sermos sempre bons, é preciso q os outros acreditem q não podem jamais ser maus conosco e ainda escapar impunes.

É inútil buscar a tranqüilidade em outros lugares, quando não a encontramos em nós mesmos.

Um homem a quem ninguém agrada é mais infeliz do q aquele q não agrada a ninguém.

Ninguém pressiona tanto os outros quanto o preguiçoso q acabou de satisfazer sua preguiça, a fim de parecer diligente.

Há uma infinidade de condutas que parece ridícula, mas cujas razões secretas são sábias e muito sólidas.

É mais fácil parecer digno dos empregos que a gente não tem do que daqueles que a gente exerce.

Ainda q, na verdade, a preguiça e a timidez nos retenham dentro do nosso dever, quem acaba levando as honras por isso é a virtude.

Se nós examinarmos bem os efeitos do tédio, vamos ver q ele faz com que nós faltemos aos deveres muito mais do q o interesse o faz.

Há diversas formas de curiosidade: uma vem do interesse de aprender aquilo q nos possa ser úitl, e outra vem do orgulho, que vem do desejo de saber aquilo q os outros ignoram.

Vale mais empregar nosso espírito para suportar as desgraças q nos acontecem do q tentar prever aquelas q podem nos acontecer.

A perseverança não é digna nem de desprezo nem de elogio, pois ela nada mais é que a duração de nossos gostos e sentimentos, dos quais nós não nos desfazemos, ao mesmo tempo em q não nos entregamos a eles.

Aquilo q faz com q nós amemos os novos conhecidos não é tanto o cansaço que temos dos velhos ou o prazer de mudar de amizade, mas sim o desgosto de não ser mais tão admirado pelos velhos amigos, pois eles já nos conhecem demais, e a esperança de ser ainda mais admirado por esses q acabamos de conhecer.

Há uma inconstância que vem da leviandade do espírito ou de sua fraqueza, e ela faz com que nós aceitemos qualquer opinião de qualquer um, enquanto há uma outra, mais perdoável, q vem do desgosto com as coisas.

Há heróis tanto no mal quanto no bem.

Quando os vícios nos abandonam, nós nos gabamos com a crença de q fomos nós q os abandonamos.

Aquilo q nos impede de nos perdermos num único vício é o fato de termos vários.

Há pessoas sobre as quais nós não podemos acreditar que sejam capazes de cometer alguma maldade, sem termos presenciado essa maldade. Mas não há nenhuma pessoa que deva nos deixar surpresos, caso nós vejamos a maldade q ela comete.

Nós nos esquecemos facilmente de nossas faltas, desde q elas sejam conhecidas apenas por nós.

A virtude não iria muito longe se a vaidade não a acompanhasse.

Aquele q acredita encontrar em si o bastante para não precisar de ninguém, para dispensar todo mundo, se engana terrivelmente. Mas aquele que acredita q os outros não podem passar sem ele se engana ainda mais.

Os falsos disfarçam seus defeitos para os outros e para eles próprios. Os honestos são aqueles q conhecem perfeitamente seus defeitos e ainda os confessam.

A severidade das mulheres é um ajuste e um fardo q elas juntam à sua beleza.

Há idiotas que se conhecem, e que empregam juntos sua idiotice com muita habilidade.

Quem vive sem loucura não é tão sábio quanto pensa.

Ao envelhecer, nós nos tornamos mais loucos, e mais sábios.

Há pessoas q são como a música da moda, q nós só cantamos durante algum tempo.

A hipocrisia é uma homenagem q o vício rende à virtude.

O valor perfeito é ter a coragem de fazer sem testemunhas aquilo q nós seríamos capazes de fazer na frente de todos.

A pressa q temos em quitar uma obrigação já é um tipo de ingratidão.

As pessoas felizes nunca se corrigem: elas pensam q estão sempre com a razão quando a fortuna sustenta sua má conduta.

O orgulho não quer dever, e o amor-próprio não quer pagar.

É uma grande loucura querer ser sábio sozinho.

Seja qual for o pretexto que damos às nossas aflições, na maioria das vezes elas são causadas apenas pelo interesse e pela vaidade.

Muitas vezes é por orgulho, e não por estupidez, q nós nos opomos com tanta força às opiniões mais aceitas: vendo q os lugares da primeira fila já foram tomados pelo lado que está com a razão, nós não queremos nos sentar lá no final.

De nada adianta ser chamado de “bom”, se vc não tem a força para ser mau. Todo e qualquer tipo de bondade incapaz de ser má nada mais é q uma preguiça ou uma impotência da vontade.

É menos perigoso fazer o mal contra a maioria do q tentar fazer-lhes o bem em excesso.

A verdadeira eloqüência consiste em dizer tudo o q é preciso ser dito, e nada além disso.

Assim como é ordinário ver os gostos mudarem, é extraordinário ver as inclinações mudarem.

Em todas as profissões, cada um finge uma aparência exterior para parecer aquilo q ele quer q os outros acreditem q ele é. Dessa forma, pode-se dizer que o mundo é composto só de aparências.

O espírito pequeno e medíocre é teimoso, e nós nunca acreditamos facilmente naquilo q está além de nossa capacidade de ver.

O sujeito aparentemente “natural”, que se gaba de ser muito sensível e despretensioso, sempre é o primeiro a ficar nervoso e alterado pelas coisas mais pequenas.

A aprovação q damos aos q entram nesse mundo nada mais é do q um efeito da inveja secreta q nutrimos por aqueles q já estão estabelecidos nele.

Nós nos consolamos muitas vezes por fraqueza, daqueles males para os quais nossa razão não tem força o bastante para nos consolar.
O ridículo desonra mais q a própria desonra.

Nós admitimos ter pequenos defeitos apenas para não admitirmos q temos grandes.

A inveja é mais incurável q o ódio.

A ocasião faz com q nós conheçamos a nós mesmos mais do q nós conhecemos aos outros.

A maior parte das mulheres se rende mais por fraqueza do q por paixão, por isso, os homens ousados costumam se sair melhor q os outros, mesmo q não sejam os mais amáveis.

Nós costumamos nós encher exatamente das pessoas sobre as quais não é permitido se encher.

Um homem decente pode se apaixonar como um louco, mas não como um idiota.

Nós às vezes perdemos alguém q nos faz muita falta, mas cuja morte não nos faz sofrer. E, outras vezes, sofremos muito por causa de alguém q não nos faz a menor falta.

Os espíritos pequenos são atingidos por coisas pequenas. Os grandes vêem todas elas e não são atingidos por nenhuma.

O ciúme sempre nasce com o amor, mas não morre junto com ele.

As violências q nós fazemos a nós mesmos nos dão menos pena do q aquelas q os outros nos fazem.

Os medíocres condenam ordinariamente tudo o q passa em sua frente.

Um idiota não tem recheio o bastante para ser bom.

A vontade de falar de nós, e de esconder nossos defeitos, é em grande parte o q chamamos sinceridade.

Somos igualmente difíceis de contentar quando somos muito amados e quando ninguém nos ama.

Nós renunciamos mais facilmente aos nossos interesses q aos nossos gostos.

Não temos coragem de dizer em público q não temos defeitos e q nossos inimigos os têm de monte, mas na verdade não estamos nem um pouco longe de acreditar q isso é verdade.

A fortuna se serve de vez em quando de nossos defeitos para nos elevar, e há pessoas incômodas que seriam mal recompensadas se nós não fizéssemos um esforço enorme para promovê-las, apenas para que dessa forma elas se afastassem, ficando bem longe de nós.

Nós teríamos vergonha de nossas belas ações se o mundo soubesse os motivos por trás delas.

Nós acreditamos ter constância ao suportar os males, quando na verdade não sofremos mais do q um abatimento, e por causa dele nós sofremos qualquer mal sem ousar encará-lo.

A confiança ajuda mais na conversa do que o espírito.

Poucas pessoas sabem envelhecer.

A graça da novidade e o longo hábito, por mais opostos q sejam, nos impedem igualmente de ver os defeitos de nossos amigos.

Perdoamos facilmente os defeitos dos nossos amigos q não nos afetem.

Nós desejaríamos poucas coisas com ardor se soubéssemos exatamente aquilo q queremos.

Aquilo q faz com q poucas mulheres tenham interesse numa simples amizade é o fato da amizade ser um sentimento muito fraco – quando ela já amou aquela pessoa um dia.

No amor, somos mais felizes pelas coisas q ignoramos do q por aquelas q conhecemos.

Um homem de espírito prefere se submeter a um idiota do q ter q conduzi-lo.

Apenas pessoas reservadas podem ter uma doçura verdadeira. Aquelas q parecem doces não são mais do q fracas, e sua fraqueza se converte facilmente em amargor.

Todas as nossas qualidade são sempre incertas e duvidosas, e elas dependem quase todas do acaso.

Há mais gente desinteressada na vida do q invejosa.

A calma ou a agitação não dependem tanto daquilo q nos acontece de mais importante na vida, mas sim de um arranjo incômodo e desagradável de pequenas coisas irritantes q nos acontecem todos os dias.

A avareza produz efeitos contrários: muita gente sacrifica tudo o q tem na esperança de q algo duvidoso e distante venha a acontecer. Outros menosprezam grandes vantagens futuras por causa de pequenas coisas presentes.

Os jovens q entram agora no mundo devem se fazer de bobos, sempre com um falso ar envergonhado e aturdido, pois um ar capaz e superior muitas vezes é visto pelos outros como arrogância e impertinência.

De nada adianta ser jovem sem ser bonito, nem ser belo sem ser jovem.

Há pessoas tão frívolas e levianas q vivem longe de ter tanto verdadeiros defeitos quanto qualidades sólidas.

O amor, por mais agradável q seja, agrada ainda mais pela maneira como se mostra do q por si mesmo.

Eduardo Silva disse...

Em um primeiro momento, determinado indivíduo, dentro de uma sociedade, é livre para fazer o que faz, e o que está ao seu alcançe, ou seja, o que ele pode fazer. Não se pode fazer o que é proibido pelo "ser", mas se pode fazer o que é proibido pelo "dever ser"(aqui uma questão complexa de ontologia e deontologia ignorada por C. Mouro). Quando se transgride o que é rechaçado pelo "dever ser" apenas há a possibilidade de ser responsabilizado mais tarde. O fato é:

quando se vê, ontologicamente, o "ser" não se enxerga a possibilidade de descumprir suas exigências, assim

se "a" é "a", não pode jamais "a" ser "b", agora


se "a" dever ser "a", sob pena de não mais existir, e "a" se tornar "b", então, caso se conclua a sanção, "a" não mais existirá.

o que quero dizer e demonstrar é que a liberdade não é sempre ausência, ou algo negativo, depende da ontologia aplicada, ou epistemologia metodológica com se observa determinados fatos.

na ontologia, a realidade do "ser" realmente é negativa, até aí tudo certo com o prisma do pensamento c. mouroniano(se é que posso dizer assim).
Contudo, na deontologia, a liberdade é positiva, ou seja posso fazer algo, algo que me é conhecido como potencialmente factível. Aí partindo da premissa da sanção, da punição, que é a liberdade, posso ser punido.

Imaginemos um náufrago, antes sob os grilhões do direito penal e sob a moralidade das instituições sociais da sociedade da qual faz parte. Logo que determindado indivíduo se encontra nessa situação seus valores morais o permitirão, em princípio, ter uma condunta moral e legal. Porém, esse indivíduo deixa de ter contato direto com as instituições sociais das quais era subordinado e socializado, dessa forma sua moralidade vai se esvaindo e ele vai se tornado um indivíduo criador dos seus próprios valores(isso se ele não ficar louco antes). Tal indivíduo podia fazer algo, porém com as sanções não o fazia(liberdade como potência). O que não podia fazer, como viajar para a galáxia ZETA BX21, ainda não o pode.

Espero que tenha sido claro...

Eduardo Silva disse...

Peço desculpas ao Catellius por não ter lido seu post no meu blog, não entrava lá fazia bastante tempo, fico feliz de gozar de tão honroso privilégio de receber urbano convite.
Fico a disposição...
Obrigado.

André disse...

Essa conversa de deontologia, disseologia, epistemologia, “dever ser” e outras vaporosidades me lembra as tediosas aulas de direito. Às vezes acho q devia ter feito nutrição.

Minha “metodologia” é não ter método.

A Língua disse...

PASSEATA FORA MULLA & FORO DE SÃO PAULO

Dia 4 de Agosto, concentração Av. Paulista com Pamplona, 14:00.

Leve faixas dizendo FORA MULLA!; SOBERANIA NÃO É PUTARIA; FORA TRAFIKANTES DO FORO DE SÃO PAULO; "PORQUE ESCONDEM O FORO DE SÃO PAULO"; "MULLA É PADRILHO DAS 150 FARCS"; "MULLA, VAVÁ E 101 DALMATAS DA JOGATINA", "KÚMÁDJI DE MULLA A DELEGADA QUE ABAFOU O CASO CELSO DANIEL E MULLA SABE DE NADA???!!!!"

LEVE FOGUETINHOS DE FUMAÇA PRETA, QUEIME BANDEIRAS KÚMMUNISTAS E A DO PT E DOS MOVIMENTOS DE GUERRILHAS VERMELHOS.

APOIO DECLARADO!
A LÍNGUA!
a.lingua1@hotmail.com

C. Mouro disse...

Grande André,
faço minhas as suas palavras.

...hehehe!
Mas considerando que a praxis num contexto teórico-prático consubstanciado na coisificação do indivíduo enquanto ser absoluto faz-se relativo. Assim podemos facilmente perceber que sob uma visão ontologicamente deontologica o ser "a" é também o não-ser "b" que se realiza na praxis em forma de síntese reontologica e passa a ser o "dever ser". Portanto, em consequência de uma visão escatologica tudo pode ser qualquer coisa, donde podemnos concluir que uma UMA CAIXA VAZIA NÃO É UMA CAIXA ONDE TUDO ESTÁ AUSENTE, MAS SIM UMA CAIXA CHEIA DE NADA OU CHEIA DE ESPAÇO VAZIO.
Da mesma forma escatologica teório-prática contextualizada enquanto coisa real, também podemos facilmente perceber que a ESCURIDÃO NÃO É AUSÊNCIA DE LUZ, MAS SIM UMA LUZ NEGRA que se acende - embora que dentro de uma visão dialética profusa pode ser uma luz que se apaga.

Tudo então se dispõe num contexto de realtividades absolutas que que fazem do "ser" um "não-ser", objetivamente falando. Logo onde "a" parece ser "a" o "b" parece ser "b" mas introjetando-se um contexto transcendente escatologico aquilo que é "é" será também aquilo que é um "não-é" ....hehehe!

Abraços
C. Mouro

André disse...

A Língua,
Se morasse em SP, até iria nessa manifestação.

**************

“mas introjetando-se um contexto transcendente escatologico aquilo que é "é" será também aquilo que é um "não-é"”

Muito bom, C. Mouro! Escrevi algo assim há muitos anos, um dia encontro e te mando.

E foi por causa desse tipo de jargão acadêmico q desisti de Kant, Sartre, Hegel e outros. Os pós-modernóides franceses também, eles são um saco...

“Nada corresponde a tudo. Por isso, não há nada em parte alguma.”(Millôr!)

André disse...

Chavez against the Catholic Church

“...finally, there is Latin America's most bombastic autocrat, Venezuelan President Hugo Chavez. We have not heard much from Chavez for several months, not because he has stopped his rhetorical entertainment but because his political grip on Venezuela has become so tight that there really is not much to talk about. The opposition is weak and divided; the populace is either scared by Chavez's AK-47-armed thugs or has been bought off by his subsidies; and the bulk of the economic elite is busy relocating to Miami.

As such, our net assessment of Venezuela has been that Chavez will continue to rule unopposed until his economic policies run the country into the ground and his support base -- which includes the aforementioned AK-47-armed thugs -- turns on him. When Chavez took office in 1999, Venezuelan oil output stood at a record 3.5 million barrels per day (bpd). Between support for stricter quotas for the Organization of Petroleum Exporting Countries, a political purge of the state oil company and subsequent malign neglect of the energy sector, the country now produces slightly less than 2.4 million bpd. Toss in oil's standard volatility and sooner or later Venezuela's finances -- along with Chavez's presidential fortunes -- are going to crash.

But something else happened Tuesday that could hasten Chavez's end: The Venezuelan president now is openly picking fights with the Catholic Church. Chavez lashed out at Cardinal Oscar Andres Rodriguez Maradiaga of Tegucigalpa, Honduras, after Maradiaga said in an interview with the Venezuelan press that Chavez "seems to think that he is a god and can trample over others."

In response, Chavez pulled out the old rhetoric he normally reserves for the Bush administration, calling the cardinal an "imperialist clown." Tensions between Chavez and the Church have been building for weeks, but this exchange made it deeply personal.

Without getting into the details of the cardinal's logic, the nature of the interview or an analysis of Chavez's personality, let us say this was not a particularly bright move. The Catholic Church is many things, but it is not geopolitically insignificant. The Church's moral authority -- to say nothing of the ability of an organization with 1 billion members to gather, disseminate and act upon intelligence -- is massive, particularly in Latin America.

Historically, when the Church has felt it necessary, it has wielded remarkable political power and contributed to regime changes the world over, including the demise of the now-fallen Soviet superpower. It is a foe that Chavez does not need. And, if push comes to shove, it is a foe he probably cannot beat.”

André disse...

Ora, ora, parece q o corrupto Nelson Jobim será o novo ministro da (risos) "defesa".

Mas pelo menos ele é um tipo astuto e razoavelmente inteligente. Waldir Pires é uma lontra.

Catellius disse...

Alô, grandes amigos!

Tenho estado ausente. Tentarei fazer alguns comentários antes que mude o post...

Vou colar algo que escrevi no Expressionista.

catellius, disse:
July 23rd, 2007 at 20:20
Se eu acessar o Google, digitar “mulheres na grécia antiga”, o primeiro site que aparece é o Planeta Educação e o primeiro nome é desse fulano Machado, doutorando na Pontifícia Universidade Católica. É certo que alguns historiadores da primeira metade do século XIX tinham esta leitura superficial da história, mas, de lá para cá, foram feitos estudos mais aprofundados e passou-se a vasculhar a vida dos antigos tentando desvincular ao máximo o objeto analisado da ótica atual, principalmente daquela impregnada de ideologias.

O livro “Women in Antiquity”, de 1995, é uma compilação dos resultados dos principais debates do 1º Congresso Internacional sobre as Mulheres no Mundo Antigo, que aconteceu no ano de 1993 em Oxford. Pela primeira vez foram integrados especialistas de diferentes áreas e nacionalidades, principalmente convergindo as disciplinas de História, Arqueologia, Antropologia e Letras - esta crucial para o estudo dos documentos antigos.

Os estudos abordaram questões como métodos contraceptivos na antiguidade (chás e outros), aborto (eram proibidos quando havia um decréscimo populacional ou uma desproporção entre homens e mulheres, conforme escrevi), infanticídio, divórcio, gravidez, educação e parto.

Algumas coisas que podem ser lidas no estudo interdisciplinar:

Destaca-se, no estudo, a fragilidade de generalizações de estudos anteriores.

A Família Nuclear era a instituição central na sociedade romana, o dote da mulher continuava a lhe pertencer mesmo após o divórcio, depois da separação as crianças, que pertenciam ao pai, às vezes ficavam com a mãe.

A historiadora Helen King demonstra como as mulheres tinham um papel de destaque como conhecedoras do diagnóstico e do tratamento de muitas doenças, e como transmitiam tal conhecimento para suas filhas.

Derrubam o mito de que eram submissas e passivas, analisam o papel que tinham fora do lar e da família romana.

Havia sacerdotisas, adivinhas, curandeiras, ordens vestais e uma participação ativa na esfera religiosa.

Wallace-Hadrill analisa o domus, a casa romana, suas dimensões e decoração e assevera que as exigências sociais do lar aristocrático também englobavam a esfera pública. Não havia, portanto, uma separação de casa e espaço público, ela não era um local de privacidade - embora houvesse cômodos com relativamente protegidos. No interior da casa articulava-se política, por exemplo, e não há vestígios nas plantas encontradas, ou em casas preservadas (de Pompéia, por exemplo), de segregação por gênero, como espaços destinados especificamente a mulheres e meninas, o que sugere que elas no mínimo acompanhavam todas discussões e negociações.

Os homens permaneciam, amiúde, em casa pela manhã, e à tarde todo o controle passava para a esposa. Homens e mulheres permaneciam juntos grande parte do tempo.

Durante o período do Império, em Roma, e na Grécia e Ásia Menor, do helenístico ao período romano, era muito comum mulheres trabalharem no serviço público, e há incontáveis nomes femininos homenageados em pórticos, banhos, e monumentos em honra a jogos e distribuição de víveres.

Mulheres apoiavam publicamente alguns candidatos a cargos eletivos. Segundo resenha publicada no site da Unicamp, “Liisa Savunen, em seu artigo Women and elections in Pompeii (1995), analisa a participação de mulheres pompeianas na confecção de cartazes de propaganda política, em favor de seus candidatos. Estes pôsteres, denominados “programmata”, são as únicas fontes de eleições municipais no mundo antigo e extremamente úteis para a reflexão sobre o significado da participação feminina em uma campanha eleitoral.” É interessante que na assinatura dos cartazes há nomes de mulheres de diferentes status sociais, desde escravas libertas a senhoras da aristocracia.

Especula-se que a mulher também exercia poder político pela amicitia e clientela. As mulheres davam suas opiniões, discutiam política, chegavam até a apoiar e a indicar candidatos.

Os pesquisadores concluem que “O conhecimento de homens e mulheres da Antigüidade, compreendidos em suas especificidades sociais, culturais, regionais e temporais, ainda está em seu início.”

Por outro lado….

Conhecemos muito bem o papel da mulher no cristianismo até a Idade Moderna… Todos os avanços se deram apesar dos representantes do boneco sangrento crucificado, que criavam toda sorte de entraves para seu desenvolvimento humano. A demonização do sexo, a virgindade de Maria, a misoginia herdada dos hebreus, entre outros fatores, contribuíram para que as mulheres fossem, com algumas exceções, tratadas como criaturas de quinta classe.

Catellius disse...

E o Bocage também foi lá para participar dos animados debates, he he.

Mas vou dar um tempo por lá porque a viagem para longe de casa está cansativa, he he.

O trecho seguinte:

catellius, disse:
July 24th, 2007 at 13:04

“o fato de alguém ser mórmom e ter um site já o desqualifica para o debate(?)”

Não, mas é natural que haja mais ceticismo em relação a livros sobre o cristianismo onde há mais referências ao mormonismo do que ao catolicismo e ao protestantismo - segundo as informações do Bocage, porque o nome citado pelo Reinaldo entrou por um olho e saiu pelo ouvido, he he - quando se vê na bibliografia referências a livros de outros mórmons, e tudo isso associado ao fato de o escritor ser um notório apologista do mormonismo nos EUA. Ainda assim, poderia ser tudo verdade, claro. Mas apresentá-lo como “sociólogo americano professor em tal universidade”, como fez o Reinaldo, não é por acaso. O blogueiro bem que devia saber como seriam recebidas as credenciais “apologista mórmon e sociólogo professor na universidade tal”: com ceticismo.

Por isso até o jeito que a fonte é citada revela muito da honestidade intelectual da pessoa. Se um sujeito que fala sobre possível vida extraterrestre é apresentado como “físico pela universidade tal” e descobrimos que ele, além de físico, é um ufólogo que crê que OVNIs nos visitam a todo instante, como não ser cético em relação a suas “opiniões de cientista”?

E o compromisso com uma ideologia e a vontade de provar algo podem cegar um pesquisador, ainda que queira ser honesto. Às vezes acha algo que entra em choque com o que ele quer provar e simplesmente “engaveta” a constatação, pois empenhou 50 anos de sua vida naquele projeto e não há mais lugar para ele no mundo a não ser como defensor de tal posição. Mas tais cientistas e suas “descobertas” costumam ser desmascarados com o tempo.

“Só vale citar MINHAS autoridades.”

Eu citei alguns resultados (não incontestáveis por causa disso) dos debates realizados em Oxford entre pesquisadores de diversas áreas do conhecimento e de diversas nacionalidades especificamente sobre o tema “Mulheres no Mundo Antigo”. Como há mais conhecimento acumulado hoje do que há cem anos, os profissionais selecionados são expoentes nos seus campos de atuação, eles evitam ao máximo a ótica atual e ideológica para a análise da vida que levavam aquelas mulheres, é claro que essa fonte é diametralmente melhor do aquele artigo no site Planeta Educação, voltado para estudantes de 2º grau.

“…o tratamento das mulheres no paganismo é no mínimo discutível. Senão a gente não estaria aqui debatendo. Certo?”

A princípio, tudo é no mínimo discutível. Mas versões já derrubadas tendem a não entrar nas discussões com a mesma força de outrora. Isto é natural. E a História dependente da arqueologia progride ao ritmo dos avanços tecnológicos. Não dá para colocar em pé de igualdade a análise histórica de cem anos atrás e a atual. Algumas versões não são sequer “discutíveis”, porque carecem de falseabilidade, não estão baseadas apenas em estudos dos dados disponíveis mas no desejo de que aquilo que afirmam seja verdade.

Obs.: Os crentes podem ser considerados agnósticos teístas, já que não podem crer ou descrer de alguma coisa que sabem. Crença sugere a possibilidade de erro, enquanto conhecimento implica em que o erro esteja muito além das probabilidades. Por isso que “crença” é mais discutível do que “conhecimento”.

Um exemplo: a versão ensinada em escolas de 2º grau sobre Esparta é que seus cidadãos eram apenas máquinas de guerra e desprezavam a arte e a filosofia.

E hoje sabe-se que em Esparta havia belíssimos templos, tumbas e edifícios públicos. Amiklaion era considerado o principal templo de toda Lacônia, em cujo altar figurava uma descomunal estátua de Apolo em bronze. A cidade era conhecida pela música e pela dança. Pessoas viajavam grandes distâncias apenas para assistir aos concursos espartanos de canto coral e dança, particularmente a Gimnopédia. E há relatos (Heródoto) de que os espartanos eram os melhores em música marcial - o que é de se esperar -, com coros, tambores e metais.
Escultores espartanos eram conhecidos e ajudaram na ornamentação de templos em Delfos e Olímpia.
E poetas espartanos eram admirados no mundo antigo, e o primeiro poema de amor de que se tem notícia vem de lá.

Enfim, se eu quiser conhecer melhor os espartanos é mister acompanhar o que os estudos têm revelado ao longo dos anos, não ler Frank Miller e livros didáticos do 2º grau. Repetindo: uma informação não é falsa apenas porque aparece em um episódio de Hermes e Renato. Mas se a informação é conflitante com outras de maior credibilidade, está muito além das probabilidades razoáveis que o Hermes e Renato esteja certo.

Catellius disse...

O penúltimo:

Catellius, disse:
July 25th, 2007 at 01:08
“…uma cultura que já sobrevive - aos troncos e barrancos, claro - há cerca de dois milênios.”

Isto não quer dizer muito. E o hinduismo, o budismo e o judaísmo? Este, por exemplo, tem uns três mil e quinhentos anos e sobreviveu sem ser helenizado, apesar de ter sido influenciado por inúmeras outras culturas em um passado distante. A perenidade do cristianismo apenas reflete os métodos cruentos utilizados para sufocar oponentes, desde estóicos e epicuristas a arianos, gnósticos, huguenotes, etc.

A heresia judaica chamada cristianismo foi helenizada e grande parte romanizada. Datas festivas, idioma oficial, sede em Roma, o incenso (o mesmo usado em Roma), a larga utilização das ordens dórica, jônica, coríntia e compósita, da abóboda, da cúpula nervurada (como no Panteão); iconografia, teologia – amiúde distorções grosseiras de Platão e Aristóteles -, politeísmo (pai, filho, pomba, Maria e milhares de santinhos), etc.

E tiremos uns quatrocentos anos do início de nossa era, durante os quais tal “cultura” não predominava, consideremos os novecentos anos seguintes como um sono letárgico durante o qual a Europa fragmentada pouco avançou, consideremos que há duzentos anos o cristianismo começou a ser domado com cadeira e chicote (o leão é decrépito e desdentado mas não convém confiar) e pronto: temos um glorioso período que vai das cruzadas ao Iluminismo, passando pela Inquisição, Reforma Protestante e absolutismo.
Quatrocentos anos em estágio meio embrionário (cem, se contarmos a partir de Constantino), novecentos anos de catalepsia, quinhentos anos de vigília sanguinária e duzentos anos de jaula por mau comportamento. Aí estão os nossos “dois milênios” - realmente aos trancos e barrancos.

A civilização greco-romana foi uma continuação da civilização egípcia e nossa civilização é uma continuação da greco-romana, não uma “civilização cristã”. O Império Romano do Ocidente ruiu mas continuou no oriente até 1453, embora deformado por uma religião hegemônica e tolhedora. O românico atravessou a Idade Média, os idiomas grego e romano moldaram (ou influenciaram fortemente) as principais línguas européias, na Renascença a Europa tornou-se mais greco-romana do que nunca, nas construções de Palladio e Bramante, nas tragédias inspiradas em Sófocles, Eurípedes e Ésquilo, nas epopéias que seguiam o estilo de Homero, como Os Lusíadas, nos afrescos, nas estátuas de Michelangelo e Donatello, na filosofia humanista, na avidez com que os gregos e os romanos eram lidos e discutidos. A Igreja contra-atacou e tivemos um período novamente tenebroso, escuro: o Barroco da Contra-Reforma, da Inquisição Espanhola e do Direito Divino dos Reis. Mas o neoclassicismo retorna com tudo após a descoberta das ruínas de Pompéia, em 1750. Ressuscitaram também a democracia, a república, a justiça, etc.

Então temos mais de 3000 anos de civilização ocidental greco-romana. O cristianismo, um parasita do Oriente Médio, uma espécie de carrapato, pegou o bonde e implantou sua tirania, é claro, mas nosso mundo sobreviveu a ele. E o cristianismo não plagiou apenas Roma. Mitra, um deus persa adorado também na Cidade Eterna e que sumiu após o advento do cristianismo, também recebeu ouro, incenso e mirra por ocasião de seu nascimento, venceu o mal, ressuscitou, criou um ritual que envolvia pão e vinho; vemos a virgem com um menino representada em outras mitologias - na figura de Isis, por exemplo. Prometeu era representado em uma cruz, e foi um deus que sofreu horrores pelo homem. E muito mais.

“Acho que se o paganismo fosse essa maravilha toda ele não teria sido superado. Você não acha?”

O catolicismo é um paganismo descarado. Só não vê quem não quer. A maioria das denominações cristãs é politeísta porque impõe a crença na trindade, que é aquela estupidez: P = D, J = D, E = D… mas P é diferente de J, que é diferente de E. “Credo Quia Absurdum”, dizem os católicos na língua de Roma. Ora, algo absurdo é algo contrário à razão, ao senso comum, algo ilógico, contraditório, paradoxal. É apenas uma desonestidade barata para camuflar o politeísmo.
Além disso, (como já escrevi) "o santo católico ganha poderes especiais após a morte, alcança a imortalidade, como os heróis mitológicos. Passa a ser onipresente, já que de qualquer canto do mundo pode ser acionado por orações, ainda que sejam cinco bilhões de preces diferentes feitas ao mesmo tempo – e isto é quase onisciência, além de desmascarar aquele mente durante uma promessa, o que pensa mal do santo, etc.; tem presciência e passa a ser quase onipotente, já que os fiéis, cansados da burocracia de terem de pedir por intercessão, pedincham as coisas diretamente ao semideus, sem delongas, chamando-o de poderoso, conferindo-lhe especializações, invocando-o como casamenteiro, protetor de viajantes, de doentes, etc." Isto sem falar nos macumbeiros, animistas, indianos, etc.

Catellius disse...

O último, motivado pelos seguintes comentários infelizes:

"Lembro de ter lido há algum tempo um artigo seu no MSM sobre um padre ateu que curtiu a vida adoidado. É o mesmo sujeito?
Cara malandro! Viveu as custas da Igreja e depois de morto abre o verbo! Muito edificante! Hehehehe!"

e

"Janer, acho que ninguém era OBRIGADO a ser PADRE. Era?
Se você não acredita nas regras do clube você faz o quê? Cai fora.
O cara poderia ser um cidadão qualquer, pô! Mas não. O cara é padre da ICAR, vivendo as custas da ICAR por 40 anos e resolve “morder a mão que o alimentou” depois de morto. Corajoso! Eu não acho isso nada edificante.
Se eu não me engano, no século XVII a reforma já estava “bombando”. Se o cara poderia ter caído fora da ICAR numa boa."



catellius, disse:
July 25th, 2007 at 13:06

Os filhos destinados ao sacerdócio eram praticamente forçados a abraçar a batina. Muitas meninas iam para internatos e acabavam vestindo o hábito. Largar o sacerdócio e continuar católico era inaceitável. Tornar-se um apóstata na França de Louis XIV era extremamente problemático.
Louis XIV revogou o Édito de Nantes, de 1598, que dava liberdade de culto para os protestantes huguenotes e calvinistas, massacrados pelos católicos na Noite de São Bartolomeu. Acreditava-se que a França só estaria coesa sob uma única religião. O princípio usado era o “Cuius regio, eius religio”, que justificava a existência de uma polícia religiosa para investigar, processar e prender apóstatas e blasfemos. Em pleno século XVIII o nobre francês Jean-François de la Barre foi preso, torturado e morto por não fazer reverência a uma procissão católica e por ter sido encontrado um exemplar do Dicionário Filosófico de Voltaire em sua casa. Sua estátua foi derretida após a tomada da França pelos Nazistas e uma nova foi erguida no mesmo local há uns dez anos. Ele aparece de chapéu - recusou-se a retirá-lo enquanto a procissão passava - e no pedestal lê-se um trecho do livro de Voltaire: “a tolerância universal é a maior de todas as leis”.

E acho que Jean Meslier nem chegou a divulgar seus escritos. Quando morreu encontraram entre seus pertences os manuscritos.
Não se pode dizer que alguém em pleno séc. XVII que estava dia e noite a serviço da ICAR, sem filhos, trabalhando em troca de casa, comida e roupa lavada, “vivesse às custas da Igreja”. Aquilo estava mais para trabalho escravo do que para qualquer outra coisa. Ainda mais porque, como eu disse, ele poderia ser morto por abandonar a batina e escrever contra a ICAR.

Um detalhe: Voltaire, tão à frente dos homens de seu tempo em incontáveis aspectos, era contudo um convicto deísta. E não pôde livrar-se da desonestidade que acompanha os metafísicos em geral: editou os escritos de Meslier adulterando-os para que o padre parecesse deísta, quando, na verdade, era explicitamente ateísta, dizia que deus é uma quimera, que a moral independe dele, etc. E Voltaire, ao contrário, achava que sem deus todos os homens seriam depravados, assassinos, etc. E assim, nosso querido amigo Voltaire revelou-se um belo de um desonesto, violentando as idéias de outrem, tentando sepultá-las por meio de mentiras. Fazer o quê? Não acredito em heróis. Mas gosto de quase tudo o que Voltaire escreveu.

Não vejo muitos problemas em uma pessoa ser ignorante em algum assunto, principalmente quando é esforçada e não teve a mais primorosa das educações (na área em questão). Ser assertiva sobre o que não sabe, por outro lado, é expor-se ao ridículo.

Catellius disse...

Tentando ser cordato em terras estrangeiras.

Ah se o debate fosse por aqui...

O Bocage foi mais cáustico, para variar, e entrou lá um tal de Almeida (acho que comentou uma vez por aqui) que é bem descontrolado, ha ha ha. Abriu o verbo contra aquela menina de duas caras... Os dois engataram-se de tal jeito que acho que O Eleitor vai ficar com ciúmes, he he he.

André disse...

As mulheres romanas não eram mesmo submissas ou passivas.

O cristianismo foi um retrocesso para boa parte delas, claro. O cristianismo foi um tipo de barbarismo que substituiu muita coisa boa na civilização romana.

“a versão ensinada em escolas de 2º grau sobre Esparta...” A História ensinada nas escolas era a coisa mais desprezível. Superficial.

300 é um filme legal, mas é só uma graphic novel. A realidade é essa:

http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=T1087

http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=1921880

“A civilização greco-romana foi uma continuação da civilização egípcia e nossa civilização é uma continuação da greco-romana, não uma “civilização cristã”.”

Exatamente. Prefiro olhar para o todo e não dar uma primazia absoluta ao cristianismo.

“tenebroso, escuro: o Barroco da Contra-Reforma, da Inquisição Espanhola e do Direito Divino dos Reis.” Sim, o que acabou batendo aqui e fechando essa porcaria pra tudo o q acontecia lá fora.
O catolicismo é um paganismo que deu certo. Pegou.

Também gosto de quase tudo o que Voltaire escreveu, apesar de suas contradições em vida.

Um dia a Patrícia M. acaba marcando um encontro com um de seus amiguinhos virtuais e acaba casando.

Eduardo Silva disse...

Estou apenas como um daqueles espectadores de futebol fanáticos, que por algum motivo, apenas podem vislumbrar seu time favorito em um jogo com o seu maior rival, numa final de um campeonato super importante.

Fiquei curioso para saber onde é esse debate, no qual o Catellius mostra a sua erudição na seara histórica.....

Por favor alguém me diga.....
Obrigado.

Eduardo Silva disse...

Aqui vão mais algumas exortações sobre a liberdade:

“O homem possui o livre-arbítrio, ou então os conselhos, as exortações, os preceitos, as proibições, as recompensas e as punições seriam vãos”
Essa é de Santo Agostinho, na Suma Teológica. Para ele é necessário ter se liberdade, pois como se responsabilizaria os subversivos da Santa Igreja, assim continuamos com a mesma proposição:
a liberdade é a premissa da punição.

Eduardo Silva disse...

No mesmo sentido, René Descartes, em Carta de 20 de novembro de 1647 : “Só podemos recompensar ou punir o que depende da vontade” (Descartes, Lettre à la Reine Christine).

Eduardo Silva disse...

“O erro do livre-arbítrio – Não nos resta, hoje em dia, mais nenhuma espécie de compaixão com a idéia de ‘livre-arbítrio’. Sabemos muito bem do que se trata: o mais mal afamado violento esforço teológico, para tornar a humanidade ‘responsável’ ao modo dos teólogos, ou seja, para tornar a humanidade dependente dos teólogos (...). Onde quer que se busquem responsabilidades, geralmente quem está atuando é o instinto de punir e de julgar (...) a doutrina da vontade foi inventada principalmente para o fim de punir, isto é, com a intenção de achar culpáveis. Toda a antiga psicologia, a psicologia da vontade não existe senão porque seus inventores, os padres, chefes das comunidades antigas, quiseram se dar o direito de inflingir uma pena – ou melhor, eles quiseram criar esse direito para Deus (...). Os homens têm sido considerados como ‘livres’, para poderem ser julgados e punidos, para poderem ser culpáveis: por conseguinte, toda ação devia ser vista como querida, a origem de toda ação como se encontrando na consciência (...).

Aqui é Nietzsche........como sempre devastador.

André disse...

Catellius, muito bom o q disse o Almeida:

Parabens, Catelius, soh a Patricia q jogou baixo. Quando vc foi contemporizar, abrindo sua vida pessoal ao mencionar q a propria filha estudava em um colegio catolico, a vibora achou q a hora era para tripudiar e insinuou q sua filha - q entendi nao estar nem em idade de fazer perguntas, ou seja, nao deve ter nem 3 anos - poderia ser abusada sexualmente por freiras… Baixa, baixa, coisa de seres rastejantes… Coisa de Mino Carta.

E vc apenas mostrou quem ela eh, colando coisas q ela mesma escreveu. Ela escoiceou–se a si mesma.

André disse...

Já citei esse aforismo de Nietzsche aqui, faz tempo. Esse do livre-arbítrio. Devastador mesmo!

C. Mouro disse...

Essa questão do livre arbitrio como concessão divina a fim atribuir responsabilidade ao individuo de modo a que este justificasse sua punição, e assim, ciente de tal livre arbitrio, lhe fosse possivel temer o deus todo poderoso, de certa forma confronta-se com a idéia de fé. Senão vejamos:

Se o sujeito possui livre arbitrio deve haver algo que lhe permita analisar e julgar, a fim de tomar decisões. Se tem livre arbitrio sem a capacidade de julgar segundo dados que capta do meio através de seus sentidos - incluso aí a razão, que considero o 6°, já que ela é também capaz de apreender a realidade; ou também tem esta pretensão, melhor dizendo (pode enganar-se como qualquer sentido)- não faz sentido possuir o livre arbitrio, já que incapaz, e assim não pode ser resposabilizado por quem lhe negou tal capacidade.

Por outro lado, se tem livre arbitrio e a cpacidade de julgar, não se pode cobrar do individuo a fé pela fé. Pois que a fé é incompatível com a razão, de vez que se cobra do individuo a fé sem provas, ou mesmo evidências fortes, que a fundamentem.

Alguns defendem que a fé é uma inspiiração divina, é concedida por deus. Porém, embora isso resolva uma questão, acaba criando outro problema, que é justamente a responsabilidade de quem não a possui por esta não lhe ter sido concedida. Ou seja, aqueles 'sem fé' não poderiam ser julgados pelo deus que concedendo-lhes o livre arbitrio e a capacidade de julgar não lhes forneceu provas ou evidências e tão pouco lhes concedeu a fé.

Contudo, aqueles que defendem a fé mesmo sem qualquer prova ou evidência, chegando mesmo a atribuir mérito consagrador a quem crê mesmo sem provas, estão defendendo a irracionalidade, querendo que se atire fora a capacidade concedida. Mas aí o sujeito estará fazendo uma mera escolha pela fé sem qualquer reflexão, sem julgar. Ora, se tem fé sem usar as ferramentas que lhe foram concedidas - sentidos - não pode haver mérito. Pois neste caso ele tem de fato a possibilidade da livre escolha, mas se quer que escolha ou aleatóriamente ou por algum motivo que não o exercicio consciente de seu livre arbitrio. Ou seja, a fé seria uma escolha impensada, um sorteio mental, ou seria motivada por algum interesse que não uma conclusão sobre a verdade.
...e acaba-se tendente a julgar que a fé não é mérito algum. Assim, o livre arbitrio atribui mérito apenas se a escolha é pautada por reflexões, julgamentos, que conduzam ao caminho certo conscientemente, independente de crenças sem provas ou evidências.

Ou seja, a moral é meritória apenas quando produzida e seguida pela razão e não pela crença, não pela fé. Portanto, a fé é uma tolice. Logo, o que interessaria a um deus justo seria a conduta justa e não que lhe fossem dedicados cultos e fezes (plural de fé, como diz o Catellius) ...hehehe!

Saiu agora sem muita reflexão, logo, serão bem vindas as críticas, contribuições e bordoadas a tal irrefletido besteirol. ...hehehe!

Abraços
C. Mouro

André disse...

A fé é irracional, mas muito popular...

**************

Só uma dúvida, C. Mouro, pois não entendi uma coisa:

“Se tem livre arbitrio sem a capacidade de julgar segundo dados...”

Ao invés de “sem” por acaso não seria “tem”?

C. Mouro disse...

Não, caro André, é o "sem" mesmo.

Tirando uma conclusão sobre uma deficiencia, algo tipo:

Se tem o arco SEM a flecha... ..."não poderá acertar o alvo"

Vou ter que reler, já salvei a página com os comentários, depois passo para o Word e releio.
Ainda vou refletir sobre isso, talvez descubra que só falei bobagem ou talvez consiga gerar uma boa idéia sobre o assunto. ...mas para tenho tenho que me "bombardear" de todo jeito, para testar.

Abração
C. Mouro

André disse...

Não, vc não falou bobagem não, achei interessante. Mas achei q vc tivesse errado uma letra ali, só isso.

Até mais!

Bocage disse...

Nobilíssimo Mouro,

Perambulei por uns posts n’O Expressionista e li um comentário teu em que diverges do Janer em duas questões. Uma delas porque chama B16, o vice-deus, de traficante de drogas, e não compreendi muito bem o motivo da outra.
Entra alguém que o chama de Filho da Puta e protestas porque o Janer aproveita a oportunidade para abandonar o fórum alegando "baixo nível" (de fato).
Qual foi precisamente a querela?

Bocage disse...

Eduardo, os debates ocorrem n'O Expressionista.

http://www.oexpressionista.com.br

Eduardo Silva disse...

Muito obrigado cotês bocage......

Ana Karenina disse...

Barbaridade!
Ei! Você aí dá "lingua":

Não descuide da medicacão, enemas e supositórios. Se os sintomas persistirem: procure o seu médico.

André disse...

Catellius, fui "moderado" lá no Expressionista.

Fui "moderado" por não seguir a regrinha: "idéias, senhores, somente idéias!". Hummm, sei...

E o q foi q eu disse? Só isso: que achei interessante aquela briga toda por causa da entrada da semi-barbárie do cristianismo no lugar da civilização romana. E falei pro tal Janer Cristaldo q Renan era muito interessante também, e só.

E parece q o moderador é o... Almeida! Logo o Almeidinha! Colega de repartição pública do Palhares, o cunhado canalha.

C. Mouro disse...

Caro Bocage,
divergências há e são até saudáveis.

Bem, o baixo nível que o Janer alegou para fugir foi por conta de umas ofensas pessoais que o sujeito que entrou lançou contra ele. Mas com certeza absoluta isso foi apenas mais um meio elegante do Janer "pular pela janela". Prova disso é que postou mais um ou dois comentarios sem entrar na questão: fugiu desavergonhadamente. Decepcionei-me com o Janer pela baixa qualidade de sua argumentação, chegando a valer de uma acusação imprópria e que desmascarado calou-se para não desculpar-se.
Falar besteiras todos nós podemos falar. Mas aqueles que se julgam infaliveis (os estupidos) tudo fazem para abafar suas tolices.
A questão do "traficante" em parte foi por conta de uma evasiva de almanaque usada pelo Janer - apelo à desconsideração - que o Janer repetiu também com o Catellius, quando este valeu-se de uma analogia para perfeitamente demonstrar seu ponto de vista - e então eu entendi e concordei plenamente com o Catellius, já o Janer desconversou primariamente.
A questão é que o Janer, logo apoiado pelo Blogildo, afirmou que as coisas só existem se nomeadas. E eu discordei de tal asneira.
Sempre li o Janer, conheci-o em debates num site onde ele escreve, e sei que convenientemente vale-se da alegação de que é a "praxis que interessa". Ele não reflete muito sobre o que diz, e segue à risca aquela idéia dele de que moral/ética são coisas sem valor se não resultar em punição. Embora ele possa fazer inócuas cobranças morais/éticas dos outros - dos muçulmanos p/ exemplo. Daí que não se importa muito em mater uma linha coerente. Parece que depois que o Olavo esculhambou-o ele juntou a seu almanaque de debate as manhas do Olavo. Enfim, uma coisa que me aborrece é a safadeza, é o caradurismo. E nisso o Janer é mestre. Segue sua porca idéia de moral/ética, que aliás ele afirma não saber a diferença porque simplesmente elege uma definição predileta no dicionário.

Gosto de alguns oss artigos dele, e por vezes mandei-lhe emails ao vê-lo esculachado e renndido, e uns dois ou três ele publicou (não era para isso, e sim para dar-lhe uma força na argumentação). Mas quando falou do Mainardi, com quem não simpatizo muito, só demonstrou inveja, e decepcionei-me mais ainda.
Enfim, continuarei apreciando alguns artigos do Janer, aquele que em tempos andou malhando o que chama de ateu militante, e que fala coisas aleatóriuamente ao sabor da conveniência do momento. Mas, trocando o sinal, ele torna-se apenas um Olavo muiiito piorado, de pouca inteligência, menores conhecimentos e moral dupla e relativa.

Minha divergência com o Janer seria também saudável, mas infelizmente o Janer comportou-se da forma que realmente me aborrece, a safadeza, que ficou comprovada.
Mas não nego que gostei de ver o Blogildo e a Patricia (esta quase calada) enrabichados com as idiotices do Janer apenas se unindo contra mim. E pobre Blogildo sem encontrar uma janela para pular, se estendeu e falou cada asneira de corar pedras. ...Mais manhoso o Janer largou ele no fogo ...Achei o máximno! ...hehehe!

É isso, caro Bocage.
O Janer quer "ser do contra" para chamar atenção. Deficiente que é em outras qualidades. Ele terá que se contentar com ataques tolos ao Mainardi e levar "sovas" do Reinaldo, a quem faço veemente crítica, mas não posso negar-lhe a inteligência e habilidade nos debates.

Isso é o que penso.
O debate reforçou aquilo que desde o Baguette eu pensava e que foi se fortalecendo até o debate, que confirmou e muito me decepcionou. Eu torcia para que ele fosse mais brilhante, fora as leituras, mas pouco difere da PM ou do Blogildo.

IA ESQUECENDO, o primeiro debate foi por conta da troça de que o último cristão morreu na cruz. Onde o Janer afirmou que JC era judeu, pois que a palavra cristão só aparece uma vez na bíblia.
E eu disse que a palavra pode vir depois para nomear o fato, mas que não é ela que cria o fato.
E então o Janer discordou e embromou, mudou o foco e valeu-se de artificios pifios até "pular a janela dos fundos" amparado na chance que o sujeito lhe deu ao xinga-lo. Um embusteiro covarde, na minha opinião.

Abração
C. Mouro

André disse...

Grande C. Mouro,

nem dá pra querer um suposto “alto nível” na internet o tempo todo, porque aparece todo tipo de gente. O que é normal. Alegar isso pra cair fora, pra mim, é frescura.

Esse Janer faz o tipo “homem mais velho”, o intelectual que leu alguns livros que quase ninguém leu, que tem um currículo, acadêmico ou não, acima da média, tudo isso temperado com um estilo “cidadão do mundo”, cosmopolita, tipo “olha como eu sou viajado, olha quantos lugares eu já conheço” (uma tiração de onda que poderia ser até divertida, se ele não fosse tão esnobe).

Mas até q ele brilha em alguns textos — claro, menos do q o inteligente, mas extremamente arrogante, Mainardi, e muito menos do que o Reinaldo Azevedo (esse só enche quando começa com excesso de conservadorismo/moralismo e a falar de religião).

Um intelecto menor, esse Janer. Mas de vez em quando surpreende.

Por que as coisas só existem se nomeadas? Que bobagem.

O Blogildo agora deu pra ler (porém nunca nas entrelinhas, comme il faut, como deve ser — olha o pedantismo, André!) Nietzsche no blog dele. Está todo ouriçado consigo mesmo, bom cristão que é...

E a Patrícia M., a garota MBA e intelectual “enragé” (eu, pedante de novo!), agora vai pra Londres. Das vacas de Nova Jersey para Whitechapel, imagino.

Às vezes sinto falta do Eleitor, com sua pureza de proletário do Ingsoc (socialismo inglês), lá do 1984 do George Orwell.

Catellius disse...

Graaaaaaaaaaaaaaande Mouro,

Não teria uma péssima impressão das idéias do porteiro de meu edifício, ainda que ele acreditasse que a lua é feita de queijo. Tenho uma péssima impressão do Olavo de Carvalho e do Reinaldo Azevedo, por exemplo, justamente porque são muito mais cultos e inteligentes do que eu - e talvez por isso passem tanto a impressão de desonestos. Acho que um ladrão pode ser um gênio do crime. Eles são gênios em desonestidade. Nem sempre são desonestos, claro. Bom, eu sempre tive uma boa impressão do Janer.

Teve um dia que não resisti e mandei um e-mail para o Olavo de Carvalho. Ele nunca respondeu, é óbvio, porque era mera provocação e ele está acima de homens-traque (essa é sua, Mouro) como eu, he he.

Meu e-mail entre aspas:

"Aiatolavo,
Putz! Rimar verbos de mesma conjugação no infinitivo (em negrito)....
Você é ruim pra Carvalho, viu?
Prefiro o outro, o Bilac...

TRÊS SONETOS DE OLAVO DE CARVALHO

I. O OLHO DIREITO, OU: SONETO PERPLEXO

A vitória do tolo é um mistério sacral
e já arranquei mil vezes meu olho direito,
mas na órbita vazia resplandece, igual,
a glória incompreensível do idiota perfeito.

"Sim, sim; não, não" – mas o olho que não vê o que vê
diz sim ou não? Senhor, é a Ti que devo olhar
com o olho que não tenho, e ver o que ele crê
haver por trás do que, nas trevas, já não há?

Eu gostaria, sim, de poder extirpar,
junto com o olho, o mundo, mas não sei dizer
se essa sangrenta mágica vai funcionar:

tornar caolho o justo há de retificar
o mal que ele a si mesmo faz ao pretender
trocar o sim por não em vez de o declarar?"

--//--

Você escreveu, Mouro:

"A questão do "traficante" em parte foi por conta de uma evasiva de almanaque usada pelo Janer - apelo à desconsideração - que o Janer repetiu também com o Catellius, quando este valeu-se de uma analogia para perfeitamente demonstrar seu ponto de vista - e então eu entendi e concordei plenamente com o Catellius, já o Janer desconversou primariamente."

Imagino que você esteja falando da discussão em torno à arquitetura fake de Neuschwanstein. Vou colar a discussão por aqui. Acho que ela também tem a ver com a discussão sobre VERDADE.


Catellius, disse:
July 9th, 2007 at 00:33


Caro Janer,

"(...)
(...)
(...)

Você escreveu sobre a Torre Eiffel: “Não representa coisa alguma. Não é homenagem a nenhum deus, a nenhuma nação, a nenhum vulto histórico, a nenhum ideal. Se há algum monumento sem ideologia no mundo, este é a torre Eiffel. Está ali apenas para ser bela.”

Victor Hugo chegou a dizer que a melhor vista de Paris era do alto da recém inaugurada torre, simplesmente pelo fato de que era o único ponto do qual não se enxergava aquele monstro metálico. E acho que você se engana quanto ao que escreveu acima; ao que consta, ela foi construída em 1889, durante uma Exposição Universal, em comemoração pelos 100 anos da Revolução Francesa. Ora, sabemos que a ideais não faltam à data, e são emprestados, de certa maneira, à torre. Em 1989 o bicentenário teve parte de suas comemorações na Torre Eiffel.
É claro que ela foi idealizada para ser provisória, para ser desmontada tão logo terminasse a Expo, mas acabou ficando, ficando… Serviu de Outdoor da Citroën por anos, e o luminoso da marca de automóveis enfeiava a cidade inteira e até recantos fora dela; a torre chegou até a ser vendida por um pilantra austríaco para um empresário francês.

–//–

“Ou ainda o castelo de Neuschwanstein, o novo cisne de pedra, perto das cidades de Hohenschwangau e Füssen, no sudoeste da Baviera, quase fronteira com a Áustria. Foi construído por Ludwig II, mais conhecido como o rei louco da Baviera, em homenagem a Wagner, em cuja ópera, Lohengrin, aparece o Cisne da Noite. “

Esta arquitetura fake é o antepassado do castelinho da Bela Adormecida que vemos na Disneylândia. Um pseudo-românico enfeitado construído com mil anos de atraso (claro que durante o romantismo houve um retorno ao medievo, a começar pelos romances de Walter Scott) por um rei perdulário fanático por Wagner. Janelas fakes que não dão para lugar nenhum, o castelinho é lindo por fora, inócuo por dentro, oco, com salões vazios e mesmo hoje com muita obrinha para ser feita. Nada lá é verdadeiro. Preferiria votar na Disneylândia, que pelo menos tem uma belíssima e autêntica geodésica de Buckminster Fuller, a votar no bonitinho mas ordinário Neuschwanstein, que não passa de um cenário construído sobre um belo cenário. Enfim: não é e nunca foi uma maravilha do mundo. O objeto de veneração de Ludwig II, contudo, Richard Wagner, é uma das maravilhas humanas de todos os tempos, embora eu concorde em parte com as críticas de Nietzsche. Como ser humano era torpe, mas é o artista que eu venero. De Die Feen a Parsifal, passando por Lohengrin e o Ring des Nibelungen, tudo em Wagner é espetacular. Sou um fanático pela sua obra. Se eu tivesse dinheiro, construiria dez cascas arquitetônicas como Neuschwanstein em sua homenagem.

–//–

(...)

p.s.
A geodésica está na Disney World, é o famoso Epcot Center. Sua beleza é estrutural, não uma beleza que se possa comparar ao Neuschwanstein, claro. Quis dizer que ao menos representa algum avanço tecnológico, assim como o Guggenheim de Bilbao, de Frank Gehry. Mas os suportes pesadões da geodésica são grotescos e estragam tudo…
Abs

Janer Cristaldo, disse:
July 9th, 2007 at 02:10


Catellius:

A torre Eiffel foi construída em função da Exposição Universal de 1989. Se isto coincide com o centenário da Revolução, é outro papo. Não há hoje na torre nenhuma indicação que a remeta a 1789. Pelo contrário, há uma discreta menção a Lavoisier (entre outros), que foi decapitado pela Revolução. Verdade que Victor Hugo e outros intelectuais da época se opuseram vigorosamente à torre. O novo custa a agradar. O mesmo ocorreu com o centro Pompidou. Eu estava lá quando foi inaugurado. Estava coberto por tapumes, que foram derrubados durante a noite. No dia seguinte, Paris estava chocada. Houve até jornal que falasse em “architeture du néant”. Hoje integra perfeitamente a paisagem da Rive Droite e não choca mais ninguém.

Quanto a Neuschwanstein, vou discordar com veemência. Não pode ser chamado de um castelo oco por dentro, de forma alguma. Se hoje seus salões estão vazios, estão vazios como os salões de Versailles, de Chenonceau, de Chambord, como os de qualquer outro palácio ou castelo da Europa. A realeza acabou.

“Nada lá é verdadeiro”. Como que não? Não vi nada falso lá. Tudo é verdadeiro como verdadeira é toda obra de arte. Percorri muitos castelos na Europa e desconheço qualquer um que o supere em beleza. Versailles, apesar de grandioso, ante Neuschwanstein me parece obra de novo-rico. Não vi “janelas fakes que não dão para lugar nenhum”. Vi janelas que dão vista para uma paisagem estonteante. Já visitei três vezes o Neuschwanstein e ainda não decidi se o acho mais belo por fora ou por dentro. Infelizmente, as três vezes no inverno, e ainda não consegui ver suas versões primaveril, outonal e estival. Se a Disneylândia fez uma cópia para abrigar a Bela Adormecida, Ludwig nada tem a ver com esta contrafação. E não gosto nem um pouco de Wagner. Me cansa.

Quanto ao mais, assino embaixo.

Catellius, disse:
July 9th, 2007 at 12:16


Caro Janer,

Esqueçamos a belísima paisagem em que Neuschwanstein está inserido. Ele só está lá porque a paisagem é bela, não porque é um sítio seguro, a salvo de povos hostis munidos de tochas, catapultas e aríetes.
Neuschwanstein é meramente um belo cenário, tão mentiroso quanto qualquer cenário de ópera; apenas pode ser visto de vários ângulos, internos e externos. Porque nunca houve um rei a comer faisões em meio a vassalos, os pesados portões nunca estiveram entre sitiados e invasores, detrás das seteiras nunca estiveram arqueiros; a assimetria do conjunto de torres imita os acréscimos que os reis faziam através dos séculos, por demanda da necessidade, que é o ingrediente de espontaneidade daqueles castelos. Ele não traduz um estilo, uma época. Quem olha aquela arquitetura eclética não imagina que é do séc. XIX. Hoje seria fácil reproduzir o Partenon, em ruínas, no alto do Grand Canyon. Digamos que, fisicamente, o original e a cópia ficassem idênticos. O Partenon é uma maravilha, o outro seria uma bela cópia. E é isso que Neuschwanstein é: uma bela cópia. Uma cópia da Monalisa é tão bela quanto o original, mas não tem valor pictórico, histórico. Não é uma “maravilha”, se é que me entende.

E o Lavoisier guilhotinado na Revolução Francesa foi o cobrador de impostos que tinha uma rixa pessoal com Marat, não o Lavoisier pai da química moderna, mencionado na Torre Eiffel, como você escreveu. Aliás, Jacques-Louis David pintou Marat como se fosse o Cristo da famosa Pietà de Michelangelo, e o mesmo David estava a serviço dos nobres antes da Revolução e até retratou Lavoisier com a esposa. Se David também exercesse a função de cobrador de impostos talvez tivesse sido decapitado. E uma estátua ao adesista David não traduziria qualquer crítica à Revolução Francesa.

Abraços!

Janer Cristaldo, disse:
July 9th, 2007 at 12:49


Caro:

a obra de arte é uma contrafação do real. Toda ópera - como todo romance - é uma mentira. Mentira muito bem enjambrada, para fascinar leitores e espectadores. Nesse sentido, pode-se até dizer que Neuschwanstein seja uma mentira. O castelo não tem nenhuma pretensão a ser fortaleza, guarnição militar ou defesa de fronteiras. Ludwig era um esteta e quis construir uma jóia. Da mesma forma, Linderhof. E conseguiu uma jóia magnificamente lapidade.

Quanto a Lavoisier, você está negando a história. Quem foi guilhotinado pelos revolucionários de 1789 foi de fato Antoine Laurent de Lavoisier, o químico. Havia sim um problema com a cobrança de impostos. Lavoisier associou-se em 1768 à Ferme Générale, organização de financistas que exercia o direito de coletar impostos relativos a um grande número de produtos comerciais.

Foi a ligação de Lavoisier com a Ferme Générale e seu envolvimento com o governo monárquico que o levaram à guilhotina. Preso e acusado de peculato, foi julgado culpado e executado em 8 de maio de 1794. Na ocasião, o matemático Lagrange teria dito: “Não necessitaram senão de um momento para fazer cair essa cabeça e cem anos não serão suficientes para reproduzir outra semelhante”.

Catellius, disse:
July 9th, 2007 at 13:17


“Quem foi guilhotinado pelos revolucionários de 1789 foi de fato Antoine Laurent de Lavoisier, o químico.”

Não dei maiores explicações porque julguei que havia sido suficientemente claro. Mui dificilmente um cobrador de impostos ficaria famoso apenas por ter sido guilhotinado há mais de duzentos anos. Eu quis dizer que o Antoine Laurent de Lavoisier guilhotinado foi o cobrador de impostos, e o Antoine Laurent de Lavoisier exaltado na Torre Eiffel é o químico; não foi morto por ser químico e hoje não é exaltado por ter sido “martirizado” da Revolução. Enfim, quis dizer apenas que este dado levantado por você, sobre Lavoisier, não contradiz o fato de a Torre Eiffel estar associada à Revolução Francesa.

Abraços

Catellius, disse:
July 9th, 2007 at 13:53


Caro Janer,

“a obra de arte é uma contrafação do real.”

Arquitetura não é apenas obra de arte. Isso é o que o Niemeyer acha. Antes de serem bonitinhas, as seteiras serviam para proteger os arqueiros. Depois é que passaram a compor a “estética de castelinho”, que vemos em motéis temáticos de beira de estrada e em réplicas grosseiras como o Chateau La Cave, em Caxias do Sul, minha cidade natal. O enxaimel, por exemplo, não nasceu de uma imitação da natureza ou de um ideal estético. É uma verdade estrutural; a estrutura, de madeira, é enfatizada, enquanto as vedações são pintadas de cores claras, amiúde. Fazer uma casa de cimento, como fazem em Gramado, para depois pintarem “x”s marrons sobre pequenos ressaltos na argamassa e atrair incautos turistas que pensam estar em uma autêntica pequena Alemanha, é uma mentira bem diferente do que a que vemos em romances, ainda que tenha havido colonização alemã por lá.

A arquitetura não é “mentira”, como a pintura e a ficção. Não posso dizer que quatro paredes e um teto são uma imitação de uma caverna. Já a arquitetura pode ser imitada, claro. Por isso Neuschwanstein e Gramado são mentiras, ainda que o primeiro seja uma bela mentira e Gramado seja uma mentira grosseira, de pernas curtas… Não estou dizendo que o castelo não seja bonito, sublime até.

Enfim, eu não daria o Nobel de Literatura para alguém que escrevesse um livro em grego antigo nos mesmíssimos moldes da Odisséia. O livro demonstraria habilidade do autor, é claro, mas não poderíamos sequer compará-lo à obra de Homero, muito menos achar que tem importância equivalente.

“Ludwig era um esteta e quis construir uma jóia.”

Muito bem! A bijouteria não passaria por diamante para os judeus de Antuérpia. Talvez muitos pagassem fortunas pelo caco de vidro lapidado. Mas será que pagariam se tivessem mais informações, se soubessem que não é de fato um diamante?

Janer Cristaldo, disse:
July 9th, 2007 at 15:17


Você não pode comparar um diamante com um castelo. Diamantes são pequenos objetos de grande valor comercial e grande liquidez. Um castelo não tem valor comercial nem liquidez alguma.

Catellius, disse:
July 9th, 2007 at 15:38


“Talvez muitos pagassem fortunas pelo caco de vidro lapidado”

foi tão somente uma metáfora para

“talvez muitos ‘comprem’ aquele belo cenário como uma das maravilhas do mundo”

Apenas aproveitei o seu “Ludwig era um esteta e quis construir uma jóia.” Que eu saiba aquilo é um castelo, não uma jóia…

Mas são detalhes. Entendi o que você quis dizer. Existem infinitas obras melhores do que aquele boneco de concreto, incluindo, é claro, a Torre Eiffel.
Tantas obras surpreendentes ainda estão para nascer que este título ficará caduco. Acabarão criando um anual “as 7 melhores”, como na rádio Jovem Pan.

(...)

Já que a vista entra na competição, as sete maravilhas do mundo estão entre os satélites que orbitam a Terra. A visão do espaço, nomeadamente da Terra azulíssima, da Lua e da miríade de estrelas, como sal derramado sobre o mais negro ébano, deixa no chinelo as medíocres paisagens que envolvem o Cristo Redentor e o castelo de Neuschwanstein. Sem falar na maravilha tecnológica que representam aqueles satélites, digna de qualquer feito do mundo antigo.
Como os satélites orbitam ainda dentro da atmosfera, ainda que bem distantes da crosta terrestre, podemos considerá-los “maravilhas do mundo”, he he.

Janer Cristaldo, disse:
July 9th, 2007 at 20:53


Para o jornal espanhol El Mundo, edição desta segunda-feira, a eleição das sete novas maravilhas mundiais – entre as quais figura a estátua do Cristo Redentor, no Rio de Janeiro - foi uma farsa em escala global.

Em editorial, o jornal afirma que os espanhóis ficaram profundamente decepcionados ao saber que o candidato... (...)

*********************

E aqui ele muda de assunto, que já estava cansando mesmo. Interpreto isto como uma aquiescência. Eu não sou do tipo que vai passar a tripudiar, a dizer "mudou de assunto" (não estou dizendo que você fez isso, Mouro). Acho que ele defendeu seu ponto de vista enquanto acreditava nele. Deve ter constatado que uma seteira que não será utilizada em batalhas pode ser feita de plástico, tijolo furado ou até de papelão, desde que seja revestida por pedra ou por algo idêntico - e isto tem um nome: "fake"; é Disneylândia. Mas não deixa de ser bonito. Uma reprodução idêntica à Monalisa é tão bela quanto a Monalisa, mas não pode ser considerada uma das "Maravilhas da Pintura."


Abraços a todos!

Bocage disse...

Nobre Mouro,

Obrigado pelas explicações. Estou contigo. Alguns confundem coerência com teimosia. Penso que o Janer poderia ter evitado questionar a analogia com o diamante. Escreveu: "Você não pode comparar um diamante com um castelo. Diamantes são pequenos objetos de grande valor comercial e grande liquidez. Um castelo não tem valor comercial nem liquidez alguma." Ora, se eu comparar nosso planeta a uma poeira, não há sentido em alguém retrucar que "poeira é pequena e não tem gravidade portanto não poderia ter atmosfera". Foi seu momento de desonestidade. Já deixar de responder pode ser considerado como "aquiescência", usando o termo do Catellius.

- Qual a tua idade?
- Quarenta e cinco.
- Mas respondeste o mesmo há dez anos.
- Eu sempre sustento o que digo.

Alguns procuram A Verdade, absoluta, incontestável, imutável, eterna, além da realidade, ilógica. Quando julgam tê-la encontrado, mesmo lógica, evidências ou contestações não poderão tirar-lhe esta certeza. Tal "Verdade" - ligada ao metafísico - está sendo procurada principalmente por lunáticos. E por isso apenas lunáticos dizem tê-la encontrado. Se questionados sobre seu teor, respondem, quais mestres do zen-budismo: "tu mesmo terás de encontrá-la, pequeno gafanhoto; segue teu caminho". A Verdade desses metafísicos é uma caixinha de glub glub, rsrs. Quem se recorda da infamíssima anedota?


Eduardo,

de nada.

C. Mouro disse...

André, foste absolutamente PERFEITO:
"nem dá pra querer um suposto “alto nível” na internet o tempo todo, porque aparece todo tipo de gente. O que é normal. Alegar isso pra cair fora, pra mim, é frescura"

Por maiores que sejam os xingamentos, eu jamais ficarei magoadinho, jamais farei "beicinho", ao contrário, ficarei satisfeito ante a situação do pobre diabo que me xinga, a menos que ele tenha razão. Se tiver, eu vou é tentar me consertar para não merce-los e então saborear o chilique alheio.

Carissimo Catellius, quando encontro pessoas mais cultas e inteligentes que eu, eu as admiro e geralmente manifesto minha admiração. Jamais elas me parecerão desonestas por serem mais inteligentes e cultas que eu.

O Olavo é efetivamente desonesto, como eu mesmo escrevi em algumas oportunidades demosntrado, sobretudo da discussão dele com o Constantino. Se ele fosse mesmo inteligente não teria feito o que fez, pois acabou mesmo recolhendo a "vara". Exagerou nas tintas por excesso de confiança, coisa que derruba até bons lutadores, por menosprezarem adversários. Mas é realmente extremamente culto, apesar de ao falsear certas coisas parecer "cultura de orelha/resenha". Considero-o mais malicioso, treinado, do que inteligente. Mais inteligente e culto que eu ele é, mas isso não é vantagem nenhuma.
Quanto ao Reinaldo, o tipo é inteligente mesmo, é ardiloso e faz o seu papel. Sobre ele concordo com o André.

Quanto a tripudiar, eu até posso já ter feito, pois dependendo de quem for, merece. Porém, esse não foi o caso do Janer. O problema não foi querer mudar de foco ou abandonar o campo. Ele me fez uma acusação triplamente imprópria:
1) não fui eu que botei palavras na boca dele.
2) o que o Blogildo afirmou foi um tanto condizente com o que ele disse, discutivel, embora não literalmente.
3) eu não estava me dirigindo a ele, mas ao Blogildo, que foi quem escreveu.

Mas ele, acuado, estava procurando um meio de atacar, mas não as idéias. Aprendeu com o Olavo, pois deve ter gostado do que o Olavo fez com ele.
Eu apontei o erro dele ao me chamar de desonesto imprópriamente. E mesmo depois que mostrei que foi o Blogildo - ele já sabia, apenas se fez de "enganado" para conseguir um gancho(não pode ser tão burro assim) - ele nada disse, e o Blogildo repetiu para ele e ele não protestou contra o Blogildo. Claro que não, pois não é tão burro que não tenha percebido que iria se complicar.

Dizer que algo só existe depois de definido por um nome é algo demasiadpo primário, de uma estupidez inacreditável. Que evidentemente percebeu mas quis forçar a barra. Então ante a alegação de que também não havia palavra dinossauro na época deles, o tipo diz que não se pode comparar uma doutrina com um animal. Essa é uma escapada de almanaque, é primária. Ninguém fez tal comparação de coisas, mas de situações analogas. Poderia ter falado de idéias defendidas por um "Jamelo Ortos" que, descoberta, ganhou o nome de "Jamelismo". Também demonstrei de outra foram mais elaborada a pertinencia da comparação.

Então quando ele comparou uma doutrina com substancias (drogas), além de eu discordar em parte do que disse, ainda cobrei a comparação, para que explicasse como quem descarta comparações de doutrina com animal consegue comparar doutrina com substancias, pó por exemplo.

Isso demonstra incoerência, e a prova veio no debate do Catellius com o tolo. Provando que realmente o tipo aprendeu num almanaque tal pifio artifício de debate, já que dele se utiliza sistematicamente, mesmo quando acabou de fazer comparação semelhante em beneficio próprio.

Contudo, eu não tripudiei por ter abandonado o debate(mas voltou a postar uma ou duas, fora da questão). Eu apenas cobrei as desculpas pela acusação idiota que fez, diga-se de uma burrice atroz, não um engano comum.

Ademais, alguém honesto que cede aos argumentos do outro, não muda de assunto, mas admite a boa argumentação alheia ou então claramente declina do debate, ficando cada um com a própria opinião.

Caro Catellius, nuca se preocupe comigo, pois jamais ficarei magoado ou farei "beicinho". Eu disse e direi sempre julgar necessário que alguém desconversou ou mudo de assunto, até mesmo no sentido de tripudiar, se o tipo merecer. Mas nesta questão não foi o caso. Contudo jamais tripudiarei diante de quem honestamente, dignamente, com hombridade admita seu engano - mas quem assim procede não desconversa ridiculamente ante questionamentos.

Abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

...hahaha!
Essa foi genial, caro Bocage:

"Tal "Verdade" - ligada ao metafísico - está sendo procurada principalmente por lunáticos. E por isso apenas lunáticos dizem tê-la encontrado."

Como genial a piada. ....hehehe!

Mas como sou chato, anuência silenciosa não é o mesmo que inventar uma desculpa para justificar o silêncio, sobretudo se o quebra no mesmo debate, só que com amenidades sem reportar-se ao assunto. Ademais, houve uma acusação leviana - e burra - pois que francamente artificiosa.

Continuarei apreciando os bons artigos, em meio àqueles "gagás", mas continuarei com minha opinião sobre qualidade pessoal.

Um abração
C. Mouro

C. Mouro disse...

Ih!

Corrijo-me:
Realmente alguém inteligente não tem direito de ser desonesto.

Minha pouca inteligência acabou me traindo e interpretei que o que não entendemos não é necessariamente desonestidade. ...pqp! ...sejam condescendentes comigo!

O trecho:

"Tenho uma péssima impressão do Olavo de Carvalho e do Reinaldo Azevedo, por exemplo, justamente porque são muito mais cultos e inteligentes do que eu - e talvez por isso passem tanto a impressão de desonestos."

Na verdade não é impressão, é constatação.
Um porteiro talvez passe impressão, quando é apenas pouco conhecimento ou pouca reflexão.

Abração
C. Mouro

André disse...

Catellius, já escrevi o q acho naquele post “antigo” do Pugnacitas, A Ressurreição do Socialismo, em resposta à garota que acha q o Che foi um “soldado”.

“homens-traque”, essa é boa

O Paulo Francis também não gostava da Torre Eiffel. Bom, eu gosto dela.

“a torre chegou até a ser vendida por um pilantra austríaco para um empresário francês” Sim, esse cara vendeu muitas coisas para muitos ricaços. Conheço essa história. Ele vendeu a Estátua da Liberdade também. Vendeu o Arco do Triunfo, se me lembro bem.

Muito legal sua aulinha sobre o castelo de Neuschwanstein. Tudo FAKE, há, há!

“Se eu tivesse dinheiro, construiria dez cascas arquitetônicas como Neuschwanstein em sua homenagem.” É, vc gosta mesmo!

“Versailles, apesar de grandioso, ante Neuschwanstein me parece obra de novo-rico.” Comparar aquele castelo com Versailles... até parece!

Aposto q o castelinho do Ludwig seria um pesadelo se fosse usado na realidade. Indefensável contra um cerco, provavelmente.

“Aliás, Jacques-Louis David pintou Marat como se fosse o Cristo da famosa Pietà de Michelangelo...” Exatamente.

“Toda ópera - como todo romance - é uma mentira.” Não, é arte. E não é “mentira”, é ficção.

“Fazer uma casa de cimento, como fazem em Gramado, para depois pintarem “x”s marrons sobre pequenos ressaltos na argamassa e atrair incautos turistas que pensam estar em uma autêntica pequena Alemanha, é uma mentira bem diferente do que a que vemos em romances, ainda que tenha havido colonização alemã por lá.”

Engraçado.

“Um castelo não tem valor comercial nem liquidez alguma.” ???

Ele devia ver os preços de alguns castelos europeus...

Acho q alguns satélites seriam maravilhas do mundo e outros do espaço, he, he. Acho q alguns ficam mais em cima mesmo.

Catellius disse...

Grande Mouro,

Concordo em gênero, número e grau. Eu realmente não me referia a você quando disse ser contra tripudiar com alguém que simplesmente ficou calado após a constatação de que estava errado. Isso não quer dizer que eu não ache isso próprio de inseguros com orgulho besta. Eu ser contra tripudiar não significa que eu não tripudie eventualmente, por maldade mesmo, principalmente quando o debate está muito acalorado e meu sangue em ebulição. Fraqueza também de quem tripudia, he he.

Eu apenas li artigos do Janer e participei da discussão sobre o Neuschwanstein e agora sobre a pedofilia na ICAR. E eu não acompanhei o debate a que o Bocage se referiu. Então, disse que sempre tive uma boa impressão do Janer, apesar de ter achado esquisito ele não ter entendido o exemplo que dei, quando apenas aproveitei a analogia que ele próprio fizera. E também quando eu disse que o Lavosier homenageado na Torre Eiffel não era o cobrador de impostos "martirizado" pela Revolução Francesa mas o químico. Fiquei realmente surpreso quando ele falou o nome completo de Lavosier, dando a entender que eu me enganara com outro Lavosier que, como o químico, também trabalhara na cobrança de impostos. Porra, quantos Lavosier trabalharam na cobrança de impostos e foram guilhotinados pela R.F.?

Enfim. Tenho uma boa impressão do Janer, principalmente porque, no que é essencial, concordamos. Compactuo de suas opiniões sobre o socialismo, Lula, PT, ICAR, cristianismo, deuses e etc. Estar certo em um aspecto, contudo, não exime alguém de recorrer a evasivas e a falácias.

Abração

Grande André,

É isso aí! Che disse: "Atire e veja como se morre um homem".
Eles deveriam ter condenado Che à morte por empalamento.
Queria vê-lo dizer "Enfia e veja como se morre um homem". ha ha ha

Catellius disse...

André,

"E parece q o moderador é o... Almeida! Logo o Almeidinha! Colega de repartição pública do Palhares, o cunhado canalha."

Como assim? O Almeida moderou ele próprio? O moderador não é o Diogo Chiuso, o dono do blog?

André disse...

Tem razão, errei. Ele, o Almeida, também foi moderado, e o cara q o cortou/censurou escreveu o “idéias, somente idéias”, não ele. Imagino q ele deva ter um monte delas.

E, depois de mim, o Almeida disse isso:

Deixa moderar

Pelo menos o Janer e outros como o Anselmo, Onildo, Diogo, etc. jah viram q vigarista eh essa Patricia roceira de New Jeeeeeeeeersey, kkkk
Ela q va ser duas caras em outros lugares. Acho q por aqui a galera ja manjou quem ela eh.

André disse...

O "imagino q ele deva ter um monte delas (idéias)" não foi pro Almeida. Foi uma ironia dirigida ao pó-de-arroz que nos cortou.

André disse...

Vai ver Lavoisier era o Silva da época. Devia ter Lavoisier pra tudo q era lado. Os Lavoisier, os Pierre, os François e os Jean-Jacques!

“Queria vê-lo dizer "Enfia e veja como se morre um homem". ha ha há”

Eu também!

Catellius disse...

Caríssimo Mouro,

"...quando encontro pessoas mais cultas e inteligentes que eu, eu as admiro e geralmente manifesto minha admiração."


Eu também. Não quando elas são desonestas.

"Jamais elas me parecerão desonestas por serem mais inteligentes e cultas que eu."

Certamente.
O Olavo e o Reinaldo não me parecem ser desonestos por serem mais inteligentes e cultos do que eu. Uma pessoa pode ser culta e inteligente e ser desonesta. Ser desonesto pressupõe ter-se consciência da própria desonestidade - e isto não entra em conflito com ser inteligente. Acho que Stalin e Hitler eram mais inteligentes e capazes do que eu. Certamente mais desonestos, injustos e perigosos.

"Considero-o mais malicioso, treinado, do que inteligente (Olavo)."
"Quanto ao Reinaldo, o tipo é inteligente mesmo, é ardiloso e faz o seu papel. Sobre ele concordo com o André."


Então, para você, o Reinaldo é inteligente E desonesto. Afinal, o ardiloso vale-se de astúcia, de manha, de artifícios para conseguir algo. De ardiloso para velhaco não dá nem um passo. São todos enganadores, traiçoeiros.
Existem vários tipos de inteligência: Inteligência espacial, lingüística, lógico-matemática, musical, sinestésica, etc. Se o Olavo tem extrema facilidade para aprender idiomas, é exímio poeta (ha ha ha), faz os melhores projetos de arquitetura, domina o vernáculo como poucos e é um desonesto ardiloso na hora de debater sobre o cristianismo e o liberalismo, que posso fazer? O sujeito é um safado e inteligente. Um sujeito pode ser bonito e assassino, inteligente e ladrão, educado e estelionatário, etc. (exemplos, apenas).

"Quanto a tripudiar, eu até posso já ter feito, pois dependendo de quem for, merece."

No final das contas, penso como você, he he.

"Porém, esse não foi o caso do Janer. O problema não foi querer mudar de foco ou abandonar o campo. Ele me fez uma acusação triplamente imprópria:" Etc. Etc.

Confesso que não sabia desses detalhes. Pontos a menos para o Janer.

"Poderia ter falado de idéias defendidas por um 'Jamelo Ortos' que, descoberta, ganhou o nome de 'Jamelismo'".

Ha ha ha ha! Não acredito que eles disseram que algo só existe quando recebe um nome. Então céu é diferente de sky, já que têm nomes diferentes... E o ser humano foi de fato criado do nada, do jeitinho que é hoje, mesmo tendo evoluído de um ser unicelular em um processo que envolveu centenas de milhões de anos, porque não havia palavras para definir absolutamente nada, então nada existia, he he. Simplesmente absurdo!

"Então quando ele comparou uma doutrina com substancias (drogas), além de eu discordar em parte do que disse, ainda cobrei a comparação..."

Agora que entendi onde entrou o desonesto do B16 na história. Confesso que gosto da comparação com um traficante de drogas, ha ha. Mas se eu a usasse minha intenção seria apenas blasfemar, profanar a petulante santidade do nada santo papa. As atividades, é claro, não têm nada a ver: a do papa é muito mais nociva, ha ha ha ha ha ha!

"Ademais, alguém honesto que cede aos argumentos do outro, não muda de assunto, mas admite a boa argumentação alheia ou então claramente declina do debate, ficando cada um com a própria opinião."

Quem sabe se o debate envolvesse apenas as duas pessoas... Mas quem é um pouco inseguro deve temer a perda de "autoridade" para com outros comentaristas.... E é aí que a pessoa cai na desonestidade.
A desonestidade, assim, pode ser fruto do medo, de interesses, etc. A inteligência é um instrumento que pode ser usado para os mais diversos fins. Se dissermos que todo inteligente é honesto, o que são os desonestos? Burros? Aí podem não ser desonestos, porque podem não ter sequer consciência disto. A coisa fica meio paradoxal. E aí caímos naquela de que se um ateu é bom é porque, no fundo, ele é cristão e não sabe...

"Contudo jamais tripudiarei diante de quem honestamente, dignamente, com hombridade admita seu engano - mas quem assim procede não desconversa ridiculamente ante questionamentos."

"Mas como sou chato, anuência silenciosa não é o mesmo que inventar uma desculpa para justificar o silêncio, sobretudo se o quebra no mesmo debate, só que com amenidades sem reportar-se ao assunto."


Você tem toda razão.

"Corrijo-me:
Realmente alguém inteligente não tem direito de ser desonesto."


Quem tem o direito de ser desonesto? O burro? Alguém que é desonesto sem o saber? Como eu disse, aí não é desonestidade...
Grandes e hábeis estadistas podem ter sido desonestos incontáveis vezes, por exemplo. Voltaire foi desonesto ao deturpar os textos de Jean Meslier ao editá-los porque considerava impossível que um ateu fosse virtuoso. Como julgava Meslier virtuoso, achou que o próprio não sabia em que realmente acreditava ou deixava de acreditar. Voltaire porventura deixou de ser inteligente por ter sido tão desonesto? Ainda que acreditasse estar fazendo um favor para Meslier e para a humanidade, foi desonesto.

"Minha pouca inteligência acabou me traindo e interpretei que o que não entendemos não é necessariamente desonestidade. ...pqp! ...sejam condescendentes comigo!"

Pouca inteligência? Por favor, amigo, não seja "desonesto", he he he!

Um grande abraço

Catellius disse...

Eu escrevi:

"Não teria uma péssima impressão das idéias do porteiro de meu edifício, ainda que ele acreditasse que a lua é feita de queijo. Tenho uma péssima impressão do Olavo de Carvalho e do Reinaldo Azevedo, por exemplo, justamente porque são muito mais cultos e inteligentes do que eu"

Explicando minha idéia, que ficou muito mal exposta:

Não teria uma péssima impressão das idéias do porteiro de meu edifício, ainda que ele acreditasse que a lua é feita de queijo. Preconceito meu ou não, já espero que meu porteiro tenha algum preconceito, alguma superstição. Não por falta de inteligência mas por falta de uma educação um pouco mais refinada, digamos.

Tenho uma péssima impressão do Olavo de Carvalho e do Reinaldo Azevedo porque os considero desonestos, não porque são católicos e crêem que algo feito de trigo e água possa ser na realidade carne, literalmente. Isto não os impede de ser muito mais cultos e inteligentes do que eu, claro. Poderiam simplesmente recusar-se a discutir o assunto. Contudo, todo crente inteligente que se dispõe a discutir racionalmente sua fé acabará sendo desonesto em algum momento. Ou então deixará de ser crente.
Mas não deixará de ser inteligente no instante em que for desonesto.
Enfim, o melhor para o crente inteligente que preza a honestidade é que se recuse a discutir religião. É a única maneira de continuar a ser crente e honesto. Falo, é claro, dos inteligentes, não desses estultos que assombram a blogosfera. Nem desonestos alguns deles são. São estúpidos mesmo.

André,

Essa do Lavosier acho que não foi desonestidade. Acho que simplesmente não parou para pensar. Isto também acontece com gente inteligente.

Abraços

C. Mouro disse...

Porra, Catellius,
veja como um sujeito inteligente pega as minhas derrapadas! ...você mesmo as pegou ...hehehe! Fez isso com maestria.
E eu considero isso muito bom, pois mostra-me que devo ser mais cuidadoso ao escrever.

Realmente, mesmo num debate, alguém de pouca instrução ou mesmo inteligência pouco exercitada, inexperiencia, não deve ser perdoado por desonestidade. Já que, de fato, só será desonesto se tem consciência da desonestidade, se não tem é engano mesmo. Você esta certissimo. Eu usei palavras erradas mesmo. Queria apenas dizer que estes se enganam e não devem ser condenados pela má compreensão.

Mas passando a outra questão, eu tenho a tese de que inteligência e honestidade caminham juntas em certa medida. Essa foi minha discussão inicial na rede liberal. Onde, evidentemente eu considerei a hipótese safadezas muito bem pensadas e ponderadas ante o ambiente. A questão é que um sujeito sistematicamente desonesto é estupido porque fatalmente será pego, sobretudo se faz desonestidades estupidas que lhe trarão consequências. Fora isso, o desonesto defende a honestidade para os outros - como facínoras que defendem direitos humanos. Só mesmo um parvo "no úrtimo" defenderia ausência moral/ética. E este foi o debate na dira rede liberal, onde as olavetes diziam que a moral/etica era fruto da religião, de deus. Chegando a dizer que sem esta moral arbitrada pelo deus os homens seriam todos desonestos, sem freios e blá blá blá. Uma estupidez digna de estupidos. Pois é excatamente a inteligência humana que fez o homem perceber que defender a honestidade lhe seria proveitoso, e por tal concebeu a punição ao desonesto. A vingança mesmo. Contudo a punição é justa por retribuir - respeito com respeito e desrespeito com desrespeito (teoria dos jogos, sim!)- sendo a religião cristã exatamente nociva nesta questão, pois manda respeitar aquele que não me respeita.
...Mas é claro que tal foi concebido assimetricamente, da mesma forma que facínoras presos tornam-se clamantes pelos direitos humanos que eles não respeitam.

Bem, a minha tese do par honestidade-inteligência é uma outra questão. Mas ela aparece quando um sujeito é primariamente desonesto; ele assim mostra-se burro ao ser "esperto demais", pois acaba flagrado com as "calças na mão". Pode ser culto ao extremo, experiente e o escambau, mas sua estupidez o faz crer que não será pego, que enganará. Isso porque aquilo que um sujeito inteligente julga artificios banais demais, faceis de serem desmoralizados, os parvos os consideram elaborados e eficientes para enganar. Portanto eu considero aqueles demasiado prodigos em desonestidade como parvos. O Olavo é prodigo demais neste quesito, já o Reinaldo é mais econõmico, não se arrisca tanto ante qualquer platéia. Não se expõe onde pode ser refutado - o malandro não publica comentários que lhe sejam dificeis de rebater, mas os fáceis ele comenta ou deixa para serem percebidos. Já o Olavo se expõe constantemente em debates, subestima os divergentes, acha-se o supra sumo, e acaba chamuscado.

É preciso cautela ante a possibilidade de divergentes inteligentes, algo meio Sun Tzu. Quem se arrisca sem conhecer o "adversário" está sujeito a surpresas.

Valeram as "lambadas", nada posso opor.

Um abração
C. Mouro

André disse...

"...quando encontro pessoas mais cultas e inteligentes que eu, eu as admiro e geralmente manifesto minha admiração."

Claro! Só não gosto quando elas são falsas e metidas, “when they look down on me”. Isso já aconteceu comigo algumas vezes.

Estudei com um cara na faculdade que era extremamente culto, as conversas com ele eram realmente impressionantes, mas... ao longo de dois anos pude ver q ele era um canalha, não tinha nenhum caráter. Só pensava em ganhar dinheiro, dane-se o resto. Não tinha um amigo de verdade.

“Acho que Stalin e Hitler eram mais inteligentes e capazes do que eu.” Não sei se eram mais inteligentes do q vc (ou do q eu, ou do q o C. Mouro, Bocage, Simone Weber, Heitor, etc). Mas eram inteligentes, ponto. Quanto a ser capaz, o Stalin era, tinha uma força de vontade desgraçada. Já Hitler era o cara certo, no lugar certo, na hora certa. Um oportunista muito astuto q conseguiu agarrar a oportunidade perfeita. Isso na visão dele, pq pra mim ele era o cara errado, no lugar errado e na hora errada (assim como pra todo mundo q viria a morrer ou perder entes queridos por causa de suas ações).

Há mais um tipo de inteligência: a inteligência burra. Isso ainda pode render um post.

Nas condições ideais, tipos como o Olavo de Carvalho e o Reinaldo Azevedo podem ser extremamente perigosos. Ou seja, se tiverem acesso ao poder ou o poder, direto, nas mãos. Assim como certos petistas (e esses não passam de ladrões menores, no final das contas) são ainda mais perigosos do q eram, porque hoje têm muito mais poder do q tinham (vide Zé Dirceu, Gushiken, M. A. Garcia, Genoíno, et caterva). Todo mundo fica meio alterado quando tem muito poder disponível, mas há graus de autocontrole, naturalmente. Nem todo mundo sai metendo a mão ou matando. Mas todo mundo usa o poder quando tem algum. ACM e Roberto Marinho, por mais detestados q sejam, até q usaram o poder com certa parcimônia (tirando aqueles famosos “episódios” que fazem a alegria de quem os detesta e de quem os admira também). O último dizia q de nada adianta vc ter poder se não o usa. Certíssimo. Até pra lembrar os outros de vez em quando desse fato. Só acho q eles poderiam ter feito coisas realmente terríveis se quisessem, se fossem descontrolados. Mas já me desviei demais, chega de falar de política.

Sobre os “estultos que assombram a blogosfera”: o burro bem-intencionado às vezes é mais perigoso do q o pior safado.

C. Mouro disse...

Quanto a comparação de ideologais com drogas, eu mesmo a faço. Porém questionei o artigo cobrando coerencia do sujeito.
Já nem lembro bem a questão, mas creio que questionei mesmo outras considerações, não tanto esta.

Abraços
C. Mouro

André disse...

“A questão é que um sujeito sistematicamente desonesto é estupido porque fatalmente será pego...”

Muitas vezes é o q acontece, mas o cara pode ser inteligentíssimo e mesmo assim se arriscar por esse caminho desonesto (e inescrupuloso). Tem gente q acredita q o crime não compensa e q crime perfeito não existe. Eu, não. Acredito q pode compensar e q pode ser perfeito, mas q isso é raro.

Ah, sim, o q vc chama de estupidez eu chamo de arrogância. As duas costumam andar juntas.

As olavetes são um saco.

“O Olavo é prodigo demais neste quesito, já o Reinaldo é mais econõmico...” Concordo.

Sun Tzu? Sun Tzu RULES! Ele e Maquiavel.

C. Mouro disse...

Caracoles, grande André!
Foi efetivamente suprema esta:

"Há mais um tipo de inteligência: a inteligência burra. Isso ainda pode render um post"

....tem tudo a ver!
Valeria mesmo um post, pois o assunto é uma paulada, complicado prá caramba!

Um abração
C. Mouro

André disse...

É, C. Mouro, o pior é q é complicado mesmo. Poderia escrever sobre uns cinco tipos de gente burra no geral mas muito inteligente em duas ou três coisinhas, particularidades (e que, por causa disso, passa na frente de gente muito melhor, em vários aspectos/setores da vida).

Um dia espero desenvolver isso com calma.

André disse...

O idiota eficiente, eu acho. Tolo, superficial, tapado, obtuso, muitas vezes preconceituoso também, mas metódico, incansável, determinado, etc - inclusive LETAL se vc ficar no caminho dele.

Costuma se dar bem na vida materialmente, mas não costuma ser muito criativo/dinâmico na hora de resolver o q fazer com toda a grana.

O ponto fraco dessa espécie é q ela é uma criatura previsível e de hábitos muito bem definidos, chega a dar nos nervos pra quem é obrigado a conviver com uma.

Se ainda por cima ela for arrogante, melhor ainda, a queda é mais dolorosa, he, he.

Mas é isso aí. Foi o q me ocorreu agora, porém o assunto é vasto.

Catellius disse...

Bocage,

"Já deixar de responder pode ser considerado como 'aquiescência', usando o termo do Catellius."

Contudo, se quiser com o silêncio dar a impressão de que não leu o argumento do adversário e só por isso não o derrubou, não passa de um desonesto. Eu me refiro a uma linguagem. O sujeito ficou em silêncio sabendo que o seu silêncio poderia ser interpretado como uma “derrota” – embora reflita uma vaidade. Por que não dizer “você tem razão”?

Mouro,

Entendo seu ponto.
Imagino que você esteja se referindo à desonestidade intelectual, porque um hacker, por exemplo, pode ser inteligente e desonesto. Ele sabe da possibilidade de ser pego mas aceita os riscos.
Mesmo se você esteja se referindo apenas aos desonestos intelectuais, poderíamos dizer que o grau de inteligência do desonesto intelectual está ligado à possibilidade de ele ser desmascarado e, assim, cair no ridículo? Então se ele for desonesto apenas quando tiver certeza de que não será desmascarado, será um desonesto intelectual inteligente?
Roberto Campos dizia algo um pouco diferente dos comunistas – mas aqui falava de outro tipo de desonestidade. Ele dizia que duas virtudes nunca estão presentes ao mesmo tempo em um comunista: a honestidade e a inteligência. Ou ele é burro e honesto ou inteligente e desonesto. É mais ou menos o que eu penso dos crentes em geral. Principalmente daqueles mais fundamentalistas.

André,

“o burro bem-intencionado às vezes é mais perigoso do q o pior safado.”

Infelizmente, não raro o burro bem-intencionado vira massa de manobra do pior safado. Por isso o primeiro parece ser mais perigoso, he he.

Abraços

Catellius disse...

Ou melhor: Por isso o primeiro é mais perigoso.

E por isso é tão nobre de nossa parte espalharmos o espírito questionador, o ceticismo, entre as gentes, he he he.

C. Mouro disse...

É... ontem eu passei da minha cota. ....hehehe!

Bem o fato de um sujeito ter certeza não significa que seja realidade. Até porque, um tolo sempre acredita que "se dará bem", quanto mais tolo mais certeza. No mais, os tolos tendem a se crer inteligentes; a tolice é responsável por isso. Logo, é prudente não confiar muito nesse juizo. Mas o fato de um sujeito não ser inteligente, cometer burrices, não faz dele, automaticamente, um burro. Não é algo "preto ou branco".
A capacidade de discernimento é compartimentada; assuntos que apreciamos, entendemos com mais facilidade. Como exercício de musculos: um sujeito forte pode ser fraco, depende dos musculos exigidos.

Como disse o André:
"gente burra no geral mas muito inteligente em duas ou três coisinhas" ...e o inverso também é verdadeiro.
Falta de prudencia é tolice, mas o excesso não é inteligencia.
O assunto mereceria uma longa reflexão para se chegar a uma opinião fundamentada.

Abração
C. Mouro

Ed disse...

Felizmente o Heitor abandonou a política! KKKKKKKK
O trecho que destaco, merece comentário:
"O trágico desta estória é que geralmente quase todos "despertam" na velhice,
quando a vida já passou. De que adianta a sabedoria de um velho? Ele
provavelmente nunca a usou e o jovem que o ouve também não acreditará nele."


Tb questionava a utilidade da velhice, para que ficar velho? perder a
mobilidade, a agilidade e ficar esbanjando sabedoria?
Bem, aí vc sabe que eu acredito em vida depois da morte e de uma maneira
diferente. Então recebi uma msg explicando que à medida que o corpo fica +
frágil com a velhice, nós vamos nos afastando das angústias da vida material.

Afastamo-nos de tudo aquilo que o Heitor questiona (competição, apegos, etc...)
e, assim, vamos nos preparando para a verdadeira vida, a vida o espírito, onde
as coisas materias não tem valor.

Essa seria a sabedoria.

Abraços.

Ed

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