26 maio 2007

Elemental, meu caro Watson

Em primeiro lugar, gostaria de agradecer ao Helder Sanches pelo convite para participar deste primeiro debate interblogs, cuja questão é “Será o agnosticismo mais racional que o ateísmo?” - Clique aqui para acessar o post com a exposição do tema e das regras para a discussão.

Provas da Existência de Deus

Para o filósofo (afinal estudou filosofia) Olavo de Carvalho, se analisarmos um livro com a postura da ciência em relação ao universo, reconheceremos a celulose e o nanquim mas ignoraremos sua essência, aquilo que faz dele um livro. Para ele e a maioria dos crentes, uma analogia passa a ser a prova de algo, assim como uma evidência anedótica. Dentro do espírito desta analogia, pergunto se após uma mosca cerrar seu mosaico de olhos, genufletir quatro perninhas perante um exemplar do Rei Lear e juntar as outras duas em prece para que o Bardo de Avon lhe faça sentir o abnegado amor de Cordélia pelo injusto pai, passará a ter o inseto alguma gnose da tragédia?

Orlando Fedeli, o católico taliban responsável pelo site-bomba Montfort.org.br que acusa Olavo de Carvalho de grave heresia gnóstica - logo o nobre filósofo que sacrificou a própria credibilidade em prol da causa católica - diz provar a existência de seu deus usando os desgastados argumentos contidos na Suma Teológica de Tomás de Aquino (de Aristóteles, na verdade). Especialmente a IVª Via - Dos graus de perfeição dos entes – demonstra que Orlando e Olavo desconsideram totalmente a Seleção Natural e a Mutação das Espécies.

De acordo com o catecismo, os milagres seriam provas da existência de deus: "...para que o obséquio de nossa fé fosse conforme à razão, Deus quis que os auxílios interiores do Espírito Santo fossem acompanhados das provas exteriores de sua Revelação. Por isso, os milagres de Cristo e dos santos, as profecias, a propagação e a santidade da Igreja, sua fecundidade e estabilidade 'constituem sinais certíssimos da Revelação, adaptados à inteligência de todos', 'motivos de credibilidade' que mostram que o assentimento da fé não é 'de modo algum um movimento cego do espírito'". (§156) É desnecessário dizer que os supostos sinais não puderam ser adaptados à inteligência de todos, tanto que são (sempre foram) mais freqüentes em locais de baixíssimo IDH.

Para muitos teístas, a evidência da existência de um deus está no gosto de uma uva suculenta, na imensidão do mar, na majestade das montanhas. Como disse Ariex, Se lhe ensinassem que os elfos causam a chuva, toda vez que chovesse você veria a prova dos elfos.” A evidência da existência do deus das moscas - se elas fossem capaz de criá-lo -, estaria no saboroso gosto de excremento, na beleza de uma ferida aberta, na majestade de um cachaço enlameado.

Também dizem que a prova de que deus existe é você poder encontrá-lo dentro de si mesmo, no mesmo lugar onde as vestais encontravam Vesta e os vikings encontravam Odin. Quero evitar falar desses deuses e do deus bíblico porque já sucumbiram em contradições que envolvem desde mandamentos conflitantes a códigos morais anacrônicos e invencionices descaradas hoje adaptadas pelos exegetas para "simbologias".

Alguns crentes tentam convencer o cético garantindo-lhe que dobrará a língua quando chegar a oximórica vida após a morte. Ou "Quando Jesus voltar você verá!". Ou usam a Aposta de Pascal como argumento de que deus existe porque é melhor acreditar nele, já que só teríamos algo a perder se, ele existindo, não lhe tivéssemos dado crédito. Se Pascal tivesse levado em conta a possibilidade da existência dos deuses de todas as civilizações, inclusive anteriores à nossa era, sua aposta teria sido bem mais arriscada. É o que os participantes deste debate mais têm enfatizado: Por que ser agnóstico em relação a deus se não o somos em relação a fadas? Sujeitos inteligentes como Conan Doyle - não tanto quanto sua mais famosa criatura, o racional Sherlock Holmes - possuíam motivos suficientes para crer na existência de elementais. Acessem por aqui o livro completo de Doyle intitulado "The Coming of the Fairies" e decidam se são "a-fádicos" ou agnósticos em relação às pequeninas.

E há os quase duzentos argumentos bobos para a existência de deus, como os Ontológicos:
Eu defino Deus como algo X. Já que eu posso conceber na minha mente o X, então o X deve existir. Então, Deus existe.
Ou: Deus existe. Já que Deus existe, então ele é perfeito. Aquilo que é perfeito tem que existir. Então, Deus existe.

Sou Agnóstico em relação a Agnósticos

Apesar do termo "agnóstico" ter sido criado por Thomas Henry Huxley, as bases do agnosticismo estão em Hume e Kant. Este afirmou ser impossível a matéria ser eterna e também ser impossível ter surgido do nada. A partir daí, desiste da metafísica por não poder especular sobre ela. Acho que a questão da causa primeira, porém, tem a ver com a Navalha de Ockham. Concordamos que o universo ter sempre existido soa absurdo. Mas criar uma instância a mais, transferindo meramente a questão para “um deus ter sempre existido”, não é nada econômico. E quem criou deus?

O agnóstico é aquele que diz ser impossível que o homem possa ter o conhecimento da existência de deus. Ele não se convenceu das provas listadas acima, mas isto não obrigatoriamente o impediria de crer em um deus impessoal, descrer nos deuses mitológicos, de não se importar com tudo isso, de fingir não se importar, de sentir deus como o amputado sente seu membro fantasma, de sentir culpa por descrer e de estar ligado a toda sorte de superstições. Eu diria até que a esmagadora maioria dos crentes é formada por agnósticos teístas, já que alguém não pode crer ou descrer de algo que sabe. “Crença e descrença sugerem a possibilidade de erro; conhecimento implica em que o erro esteja além das probabilidades razoáveis”, diz Robert T. Carroll. E isto também é válido se substituirmos “crença” por “confiança”.

Os agnósticos ateístas, por sua vez, não teriam um deus mas considerariam a possibilidade de acreditar em um caso lhes fosse provada sua existência. Pensando desta maneira, praticamente todos os ateus são agnósticos, uma vez que poucos são dogmáticos a ponto de, mesmo perante provas irrefutáveis, insistirem em refutá-las sem argumentos, como os criacionistas radicais fazem em relação ao evolucionismo. Eu, por exemplo, se me deparasse com o Mickey dançando sobre minha mesa, matasse-o a garfadas, analisasse seu interior e confirmasse não se tratar de um boneco, acreditaria plenamente na sua existência. Mas afirmo que ele não existe, e meu erro está além das probabilidades razoáveis. E conheço seu criador, Walt Disney.

Conhecemos também o criador de deus. O homem tomado pelo medo e ansiedade fez um deus onipresente porque necessitava de um espantalho para manter seus pares afastados dos frutos proibidos, para não dar ao assassino a sensação de completo anonimato, o homem fez um deus onisciente para poder ser ouvido, para que fossem conhecidas suas íntimas angústias, para que a divindade lhe desse presciência por meio de sonhos e visões, e, por fim, fez um deus onipotente por não dominar senão limitadamente o mundo natural, principalmente por estar à mercê da morte e dos acidentes. E o deus onipotente é movido pelas preces, o volante do motor, que fazem com que o homem compartilhe da onipotência divina, com que possa alterar a quantidade de lava expelida pelo Krakatoa apenas juntando as mãozinhas e tendo fé. Deus, o amiguinho imaginário dos medrosos, também ajuda a lidar com a solidão e a desesperança.

A grande questão que envolve os agnósticos, ao meu ver, é: eles não aceitam as alegadas evidências da existência de deus apontadas pelo teísta dogmático, as quais calham de ser o motivo pelo qual a idéia de deus existe. Um exemplo: Blondlot, no início do século passado, disse ter descoberto um novo raio, a que chamou Raio-N, e demonstrou com aparente sucesso sua tese por meio de experiências, que foram confirmadas por dezenas de outros cientistas. Mas posteriormente foi provado que todas evidências da existência dos tais Raios-N eram ilusórias. Assim, as falsas provas que alegadamente confirmavam a existência de Raios-N confundem-se com as falsas evidências ou razões que por primeiro levaram Blondlot a pesquisá-los e até a batizá-los. Ser agnóstico em relação a Raios-N é completamente irracional. Admitir a possibilidade da existência de algo como deus ou Raios-N, como faz o agnóstico, sendo que até mesmo a possibilidade nasceu de supostas evidências ou provas que o próprio agnóstico rejeita, não é algo racional, ao meu ver.

Conclusão: os agnósticos ou são ateus que não querem muita confusão ou são crentes cheios de dúvidas. Se é que existem agnósticos...

Update: o C. Mouro comentou - e concordo com ele - que nada impede que raios que não conhecemos existam e sequer venham a ser descobertos, bem como vida inteligente hoje desconhecida. Mas o erro daquele que afirma que o mundo natural que conhecemos não sofre interferências de um deus criador movido ou não por preces está além das probabilidades razoáveis. Se há um deus criador indiferente e não há como comprovarmos sua existência, tanto faz ele existir ou não. Então, por economia, não existe. Na verdade, a idéia de deus é uma questão secundária; o que interessa realmente é se existe ou não a oximórica vida após a morte. Tudo leva a crer que não existe, mas aí entramos em outra discussão. Sem vida após a morte o conceito de deus perde todo o sentido. Não quero, com este update, dar mais visibilidade à minha resposta ao comentário do Mouro. Desejo, ao contrário, evidenciar a sua pertinente colocação. Mas o termo "agnóstico" não pode ser estendido até aí, pois seríamos todos agnósticos em relação ao que não conhecemos - o que é uma boa de uma redundância. Usei o agnóstico para fadas e Raios-N apenas como analogia.

75 comentários:

C. Mouro disse...

Essa estória de "ateus x agnósticos" é uma bobagem.

Há coisas que não se tem resposta, ter respostas para tudo é saber tudo, é a nisciência.
Os religiosos respondem ao que ignoram com a existência do seu deus, forjando assim as respostas que não possuem.
Como escrevi lá na pag do Helder, não se pode provar que algo não existe; a menos que se seja onisciente para saber de tudo. Porém, quanto aos deuses até então alegados, podemos provar sua inexistência pelas ambiguidades e absurdos alegados para dar ciência de tal existência.

Ou seja, um ateu que afirme ter certeza da inexistência está pretendendo ser onisciente, tal qual um deus inventado. Ele simplesmente não aceita que possa não ter resposta para a questão.
O agnóstico aceita conviver sem respostas para aquilo que não conhece, um deísta não, e aos mistérios responde com a existência divina: soluciona mistérios com outro mistério.

è um exagero de racionalidade afirmar a dúvida sobre a existência um ser mirabolante. Mas também é um exagero considerar que o desconhecimento sobre algo é prova de que algo não existe.

Enfim, essa questão é uma tolice se pretende uma resposta.
Mais parece que se está almejando um "troféu racionalidade" ... + uma bobagem da vaidade humana.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Vejamos:
"Ser agnóstico em relação a Raios-N é completamente irracional. Admitir a possibilidade da existência de algo como deus ou Raios-N, como faz o agnóstico, sendo que até mesmo a possibilidade nasceu de supostas evidências ou provas que o próprio agnóstico rejeita, não é algo nem um pouco racional, ao meu ver."

Ora, num caso como este, temos que os raios-N tiveram sua existência alegada. E assim podemos contestar as evidências ou pretensas provas de sua existência. Da mesma forma que podemos contestar os deuses até então inventados. Contudo, é tolo afirmar que não existe nenhum tipo de raio além daqueles que já conhecemos como fato provado.

Analogias servem para facilitar o raciocínio, e mesmo para julgar algo sem que de nosso interess. Mas analogias nada provam sobre coisa alguma, apenas ajudam a entender as questões a respeito de algo, é lógica.

Abraços
C. Mouro

Eduardo Silva disse...

Vou falar um pouco do Deus cristão, comprovando uma das grandes contradições na sua acepção: Deus pai era sozinho, no início, apenas existia o nada e ele, seu egoísmo era exarcebado, queria o nada apenas para ele, porém o amor, uma força maior que o próprio Deus, o obrigou a se negar. A etimologia da palavra amor é a partícula de negação "a" e o termo latino "mor" que siginifica "si mesmo", ou seja, a negação de si mesmo. Os cristão devem louvar Deus não como Deus, mas como amor...

Eduardo Silva disse...

É longo, mas peço que leiam com atençaõ.

Deus existe, de fato. Deus é a nossa exteriorização, é a própria essência humana, como pode o homem conhecer outra essência senão a sua? É impossível. Percebam os fundamentos das religiões: não é Deus que quer que nós, humanos, sejamos felizes, ricos, saudáveis, não é Deus que quer que tenhamos uma vida eterna, ou uma vida boa aqui na terra, é o próprio homem que quer isso, e infelizmente isso apenas é possível através da fantasia. O homem só reconhece uma outra essência através da fantasia, da imaginação. A prece, um monólogo humano com sua própria essência que ele jura que é com a essência divina( até hoje me pergunto por que as pessoas conversam consigo mesmas todos os dias e juram que é Deus).
Falarei um pouco sobre o segredo da encarnação. Deus tem nojo do sexo humano? Por que o menino Jesus não veio de uma gestação normal(ora o que é a religião sem fantasia?) Deus não abençoa o casamento, abençoa o celibato, pois o sexo é sujo, foi através do sexo(Adão e Eva) que tudo caiu em ruínas. O homem sentia falta dum Deus pessoal, pois Deus pai é muito abstrato, muito longe, ninguém nunca viu, por isso veio Jesus, o deus pessoal, o próprio exemplo, enquanto os judeus têm a lei, os cristão têm o próprio exemplo, talvez por isso ela tenha mais adéptos... Jesus era apenas um homem, talvez apenas um sofista que conhecia a filosofia judáica, Sócrates bebeu o cálice de sicuta sem hesitação, Jesus quis desistir: "Pai por que me abandonastes?' ou então "Pai afasta de mim este cálice!". Ora se Jesus era Deus e sofreu como homem, que diferença teria se eu me matasse pela humanidade, eu sofreria, pois sou homem, Jesus não sofreu, ele era Deus, e Deus não sofre dor humana. Jesus disse que feliz aquele que crê sem ver, pois sabia que era apenas um homem que iria para debaixo da terra e seria deteriorado pelas bactérias quimiossintetizante.


Olha, páro por aqui, me empolguei muito....Depois escrevo no meu blog algo baseado nessas idéias.
Obrigado.

Catellius disse...

Grande C. Mouro, acrescentei um update ao post por causa de sua pertinente colocação.

Update: o C. Mouro comentou - e concordo com ele - que nada impede que raios que não conhecemos existam e sequer venham a ser descobertos, bem como vida inteligente hoje desconhecida. Mas o erro daquele que afirma que o mundo natural que conhecemos não sofre interferências de um deus criador movido ou não por preces está além das probabilidades razoáveis. Se há um deus criador indiferente e não há como comprovarmos sua existência, tanto faz ele existir ou não. Então, por economia, não existe. Na verdade, a idéia de deus é uma questão secundária; o que interessa realmente é se existe ou não a oximórica vida após a morte. Tudo leva a crer que não existe, mas aí entramos em outra discussão. Sem vida após a morte o conceito de deus perde absolutamente todo o sentido. Não quero, com este update, dar mais visibilidade à minha resposta ao comentário do Mouro. Quis, ao contrário, evidenciar a sua pertinente colocação. Mas o termo "agnóstico" não pode ser estendido até aí, caso contrário seríamos todos agnósticos em relação ao que não conhecemos - o que é uma mera redundância. Usei o agnóstico para fadas e raios-n apenas como analogia. Abraços

A primeira coisa que escrevi ao Helder é que achava a discussão meio sem sentido, mas mesmo assim não vejo grande problema em se discutir bobagens, he he.

"ter respostas para tudo é saber tudo"

perfeito. Existem mais coisas inexplicadas do que explicadas. E existem aquelas inexplicáveis, que são as preferidas para serem atribuídas a uma mente superior inteligente.

"um ateu que afirme ter certeza da inexistência está pretendendo ser onisciente"

Tenho certeza que unicórnios não existem. Contudo, se você me mostrar um, não serei dogmático como os criacionistas radicais. O mesmo vale para o Mickey e para deus.

"O agnóstico aceita conviver sem respostas para aquilo que não conhece"

Acho que a discussão é apenas sobre a gnose, conhecimento, de deus ou de alguma inteligência superior. Dizer ser agnóstico em relação ao que não conhece, como a origem do universo, é, conforme escrevi no update, apenas uma redundância, ao meu ver.

"Mas também é um exagero considerar que o desconhecimento sobre algo é prova de que algo não existe."

Certamente. Acho que não dá para viajar para o passado e mudar os eventos aqui na Terra pelo simples fato de nunca termos sido visitados por seres do futuro. Mas digamos que seja possível viajar para o passado e alterá-lo mas a humanidade sumirá do mapa antes de inventar a máquina que nos possibilite fazer isso. Neste caso, posso ser "ateu" em relação à viagem ao passado que permita alterar eventos aqui na Terra, digamos, pois como nunca será possível sabermos, tanto faz existir como não não existir. Mais uma vez, por economia, não existe, he he. Claro que os viajantes no tempo podem ser meros espectadores... Mas aí fogem do meu exemplo, que envolve tão somente os viajantes que podem alterar os eventos já ocorridos. Uf... É claro, que isso envolve também o paradoxo do avô, morto pelo próprio neto antes de gerar o seu pai, mas é apenas um exemplo.

"troféu racionalidade"

he he he. Você tem razão. Mas eu acho que mesmo sob o risco do ridículo sempre podemos lucrar com uma discussão racional onde o dogmatismo é proibido.

Um grande abraço

André disse...

Concordo com o C. Mouro.

***********

Essa história de acabar com Deus — deveria ter sido óbvio aos intelectuais do século XIX — tinha de dar na certa em idolatria. Só reforçou mais ainda a fé de quem a tem. O que não é culpa dos intelectuais ateus, mas deu nisso.

Mas o ateísmo também é interessante, se não por nenhum outro motivo, para denunciar muitos absurdos por aí, o que gente inteligente e articulada como o Catellius faz com maestria. Ele comenta bizarrices por aí q me fazem pensar: “se alguém acredita mesmo nisso, minha avó anda de bicicleta”. É inacreditável.

Bom, ser agnóstico não é evitar tomar partido. Às vezes nem é necessário tomar partido, já que provavelmente o objeto da discussão (deus) não existe ou é inalcançável. Se ele se exilou, foi embora, como sugeriu Harold Bloom, foi pra bem longe.

O agnosticismo apenas me parece mais racional.

Ou, vá lá, mais cômodo pra gente como eu, que considera religião uma tentação emocional resistível. Depois que a gente percebe que pode pensar sem ser mero reflexo de uma necessidade, pouco mais muda. Olhar para si próprio de fora é uma sensação agradável; de poder? Sim, em parte. Mesmo em momentos muito emocionais, me dou conta de que existe um outro eu, ausente. Não existe nada que eu queira da vida, fora uns prazeres materiais, he, he. Atingi um nível de entendimento das coisas que considero satisfatório. Quer dizer, sei que sou ignorante, mas que tenho a base para deixar de ser naquilo que me interessar. O problema é que menos e menos me interesso por tudo. Às vezes considero programa ficar num sofá, sem fazer nada, nem lendo. A cabeça corre sozinha, forma conceitos, imagens, contradições, impressões, etc. Nada fica ou me estimula ao esforço de completar o sugerido ou iniciado.

Mas depois eu me animo mais um pouquinho. Hoje não, estou com dor de garganta e tenho q melhorar logo.

Fedeli tem mingau na cabeça. “Grave heresia”... ainda existe isso, heresia? E acusa logo o meu bizantino predileto, o Olavão? Logo ele, que vendeu seu talento por um prato de lentilhas e ainda se acha por cima da carne seca, sempre. Não vi qual foi a heresia, mas me lembro desse texto dele sobre o gnosticismo. Eles morrem de medo do gnosticismo, não?

Alguns crentes apostam numa vida de sofrimento, misérias e desgraças várias para quem não concorda com eles. É aquela coisa do “que Deus te dê em dobro tudo aquilo que me desejares.” E eu respondo: “Seus dois e mais quatro, apostados contra mim, bem entendido.”

Nem sempre o que existe, o que está nesse mundo aqui, é necessário ou/e racional. Essa gente deveria ler o que Nietzsche escreveu sobre o irracionalismo.

Catellius disse...

"deus perde absolutamente todo o sentido"

aí sim fui redundante, he he

Boa, André e Eduardo!

Já comento

C. Mouro disse...

Ora,
o brilhante Catellius sempre contribui com excelente argumentação, sem esquecer do André que anda "danado".

Como eu escrevi na pg do Helder, esse exagero de racionalidade é um preciosismo do agnóstico, que na prática é um ateu, tipo 99,999% tentente a sentenciar a não existência. É uma mera formalidade racional.
Vejamos, se eu digo que tenho 100% certeza que unicórnio rosa não existe, não posso considerar a hipótese de aceitar tal existência caso alguém me mostre um (ou dê provas de tal). Só essa afirmação demonstra um infinitésimo de possibilidade. E isso leva a uma contradição lógica, quem afirma que não existe unicónio rosa nem mesmo pode aventar tal possibilidade. São premissas contraditória.

Realmente o assunto é uma bobagem embora util para exercício mental. Mas pretender uma resposta é tolice.

A questão seria:
O excesso de racionalidade é racional?

Essa pergunta acaba levando para uma sentença um tanto subjetiva sobre o que é racional. Afinal, em principio sim, mas é racional "não economizar nada"? perdendo-se em questões sem lá muito sentido.

Essa resposta eu não tenho, como inúmeras outras me escapam.

É sempre um prazer o exercício com estas inofensivas bobagens. Estéreis mesmo, mas saborosas.

Um forte abraço
C. Mouro

C. Mouro disse...

Corrigindo minha grossa asneira :

"são afirmações contraditórias"

Abs
C. Mouro

Bocage disse...

Ótimo, Catellius,

Apesar de o debate estar mais para masturbação mental, harmonizo-me contigo quando alegas que não haveria sequer a concepção de um 'deus' em relação ao qual fosse possível ser agnóstico se não existissem as imaginadas evidências de sua existência, contestadas pelos que se julgam ‘agnósticos’. As supostas evidências - todas ligadas à ignorância - são a causa da crença ao mesmo tempo em que são 'provas' da mesma crença, em uma mera lógica circular, hermética. Não devemos esquecer que a responsabilidade por inumeráveis eventos outorgada aos deuses caiu por terra na medida em que foram sendo explicados pela ciência; hoje não há sentido em atribuí-los a ingerências de entidades metafísicas, como era o caso dos temporais e eclipses. Por isso foste certeiro ao colocar deus no mesmo saco que um unicórnio rosa.

O caso do Raio-N é mais usado para demonstrar como os cientistas podem se auto-iludir, falíveis que são como todos os demais mortais, exceto papas sentados ‘na cadeira’. Um exemplo melhor é o caso dos miasmas, que seriam os causadores da malária. Quando ficou patente que o contágio se dava por picada de mosquito, para que servia o miasma? Para milhares de eventos antes justificados pela ação de deus hoje temos explicações científicas praticamente incontestáveis. Para que continuarmos a usar deus para o que ainda está inexplicado? É sandice.

Porém, os ateus e racionalistas em geral apenas somos dogmáticos em relação a axiomas e proposições apresentadas e aceites como incontestáveis e indiscutíveis, o que não é o caso da existência de deus ou deuses. A partir daí, faço coro ao Mouro 'que esse exagero de racionalidade é um preciosismo do agnóstico, que na prática é um ateu, tipo 99,999% tendente a sentenciar a não existência. É uma mera formalidade racional.'

Bocage disse...

Eduardo,

gostei do que escreveste. Talvez a maior perda do ateu seja parar de rezar para si próprio, rsrs

Bocage disse...

André, realmente danado! rsrs

'Se ele se exilou, foi embora, como sugeriu Harold Bloom, foi pra bem longe.'

Partiu para cuidar de outras criaturas algures, afinal o demiurgo não é onisciente, quanto mais onipresente. Ou é um mero dissimulado:

Gênesis, 3
8. E eis que ouviram o barulho (dos passos) do Senhor Deus que passeava no jardim, à hora da brisa da tarde. O homem e sua mulher esconderam-se da face do Senhor Deus, no meio das árvores do jardim.
9. Mas o Senhor Deus chamou o homem, e disse-lhe: “Onde estás?”
10. E ele respondeu: “Ouvi o barulho dos vossos passos no jardim; tive medo, porque estou nu; e ocultei-me.”
11. O Senhor Deus disse: “Quem te revelou que estavas nu? Terias tu porventura comido do fruto da árvore que eu te havia proibido de comer?”

'E acusa logo o meu bizantino predileto, o Olavão'

O melhor do post foi ler a querela entre o Orlando Fudeli e o sedizente filósofo Eulavo Caralho, rsrsrs! Foi hilariante ver o último, que se arroga defensor do catolicismo, ser queimado vivo por desconhecer a doutrina que defende. Filósofo....

Bocage disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
C. Mouro disse...

Grande e prezado Bocage!

Imagino que que essa induzida pugna de agnósticos e ateus deva acabar em gozação ...hehehe! ...faz mais sentido.

Absolutamente impagável:

"a querela entre o Orlando Fudeli e o sedizente filósofo Eulavo Caralho"

Realmente foi hilariante a pugna entre eles, mas o prazer de ver tal festival de tolices foi meu, e de muitos dos que acompanharam - eu já peguei pelo fim, quando tomei conhecimento sobre o OC, que ainda não se dedicava a misturar, desavergonhadamente, sua ideologia fuleira com as idéias liberais/libertárias ou de liberdade igual para todos. Ele foi aos poucos se firmando pela defesa das boas idéias e só depois de seguro começou a aplicar sem receio os seus embustes farosóficos.
Tem talento, mas é antes um embusteiro em liquidação, afinal os comunas não o elevaram nem a um prato de lentilhas, conforme diz o inspirado André, preferiram o Sader ...hehehe!
Mas realmente apostou sua credibilidade numa idiotice.

Caracoles, isso foi o bicho, André:

"O problema é que menos e menos me interesso por tudo. Às vezes considero programa ficar num sofá, sem fazer nada, nem lendo. A cabeça corre sozinha, forma conceitos, imagens, contradições, impressões, etc. Nada fica ou me estimula ao esforço de completar o sugerido ou iniciado."

...mas não é bom.

Forte abraço
C. Mouro

C. Mouro disse...

Dando uma pirateada na pg do prof. Tambosi:

"Ao custo de 27 milhões de dólares, os criacionistas norte-americanos abrem hoje, no Kentucky, o "Museu da Criação". Tem de tudo, ou melhor, coube de tudo na Arca de Noé. Nosso mundo véio só tem 6 mil anos e viemos prontinhos de Adão e Eva
(...)
Ah, não perguntem por que há dinossauros - que desapareceram há 65 milhões de anos - no "museu", se o planeta é tão fresquinho.

Darwin, o pai da teoria da evolução - inimigo número um dos criacionistas - , disse que dividimos um ancestral comum com os macacos, não que descendemos deles. Mas, com um "museu" desses aí, não sei, não..."
.
...hehehe! como discordar dessa dúvida com que o prof. nos brinda ao final?

Abraços
C. Mouro

Eduardo Silva disse...

"Sem vida após a morte o conceito de deus perde absolutamente todo o sentido"
Senhor Catellius gostei bastante do texto, porém venho aqui impugnar com veemência essa colocação logo acima entre aspas.
É justamente com a acepção da vida após a morte que a idéia de Deus perde sentido. Com a crença na vida após a morte, a existência de Deus é evanescente. De fato crer numa vida após a morte é a derrocada de Deus. Deus sempre esteve muito associado ao prazer, ao desejo, e à necessidade, o Deus do cachorro estaria associado, então, a um belo bife, um grande osso, ou à necessidade de um carinho do seu amado dono(você, catellius, deu o exemplo da mosca). Veja bem, nossos desejos fantasiosos são apenas para serem fantasiados, não para serem realidade, pois se se tornarem reais perdem a fantasia, portanto a graça também, podendo até criar um niilismo. Se realmente existir vida após a morte, após sucumbirmos para quê servirá Deus? Deus só existe hoje pelos nosso desejos e necessidades fantasiosos, como exemplo a vontade de existir uma vida supra-terrena, e como eu disse, se se tornarem reais, perdem o ânimo, e concomitantemente, sua própria razão de ser. Tentando tornar mais claro meu pensamento, digo que se nos elevarmos a um universo supra-sensível, metafísico, qual será a diferença entre nós e Deus? Não podem seres de níveis diferentes compartilhar o mesmo espaço físico, ainda mais numa ordem espiritual, senão Deus estaria presente entre nós nesse momento, e fisicamente, poderíamos vê-lo. Portanto senhor Catellius, não é a descrença numa vida após a morte que destitui a crença em Deus, mas o contrário, é a própria crença nessa vida celeste que faz a acepção divina ser fadada ao declínio.

Obrigado...

André disse...

Pois é, vai dizer para um pastor evangélico, como eu já disse, que Deus se “ausentou”. Há, há, ele ficou muito mais ofendido do q se eu tivesse falado “sou ateu” ou “freqüento terreiros de umbanda, por falar nisso”.

"O problema é que menos e menos me interesso por tudo. Às vezes considero programa ficar num sofá, sem fazer nada, nem lendo. A cabeça corre sozinha, forma conceitos, imagens, contradições, impressões, etc. Nada fica ou me estimula ao esforço de completar o sugerido ou iniciado."

Ah, tudo bem, C. Mouro, isso não seria bom se eu só vivesse desse jeito aí, mas é algo ocasional apenas.

“não é a descrença numa vida após a morte que destitui a crença em Deus, mas o contrário...”

O problema é q muita gente acha q existe um deus após a morte e q ele não vai gostar nada se a pessoa não seguir suas regras aqui. Então, jamais separam uma coisa (deus) da outra (vida após a morte).

Simone Weber disse...

Muito bom, caro amigo Catellius!

Há os que fantasiam que pessoas racionais, não dogmáticas, detestam a emoção, não possuem crenças e não agem movidas pelos instintos e pela paixão. Parvoíce!

Considero-me agnóstica, emotiva e racional. Se mais racional ou não que o ateu, che ne frega? Mas acho a discussão pertinente. Não acredito que um "troféu racionalidade" esteja em jogo.

Imagino que querias falar mal do desonesto Olavo e do repugnante Fedeli há algum tempo e aproveitaste este artigo para fazê-lo, mas venhamos e convenhamos: uma coisa não tem nada a ver com a outra! :)

Gostei da classificação da vida após a morte como oxímoro.

Discordo do seguinte trecho, que achei falacioso:

"Principalmente porque conheço seu criador, Walt Disney.
Conhecemos também o criador de deus. O homem tomado pelo medo e ansiedade..."

Gostei de todo o resto!

Beijocas!

Holy Father disse...

Catellius,

Vi um comentário seu, das 13:23 do dia 12/05/07, para o post "A Culpa pelo Atraso Brasileiro", embora o assunto não tenha qualquer relação com o título do artigo mas com um "conhece-te a ti mesmo" mencionado por outro comentarista. Ia responder por lá mesmo, mas pensei que o comentário acabaria não sendo lido por ninguém.

O comentário tem relação também com uma coisa que o Eduardo Silva escreveu, sobre o "monólogo humano com sua própria essência".

Destaco a frase final "é importante olhar para fora, destarte, para conhecermos as estrelas e as reconhecermos quando olharmos seu reflexo no fundo do poço". Em minhas reflexões acerca da introspecção, como a praticada pelo Yogue Ramana Maharishi (não é o guru dos Beatles), e que consistia no esforço de distinguir entre o observador, o ato de observar e a coisa observada, e cuja finalidade era entrar em contato com o "eu sou" puro do observador, concluí que essa meditação pode ser útil desde que se supere o equívoco de considerar todas as coisas percebidas pelo observador como "meras" observações, e o observador como um ser auto-suficiente desvinculado do ato de observar e do objeto de observação.

A proposta era, na linguagem cristã, entrar em contato com "o templo de Deus, que habita em cada um de nós". Não sei se alguém chegou a esse resultado mediante a meditação do Ramana Maharishi (duvido). Tudo o que encontrei, ao buscar "o observador em estado puro" foi uma certa calma misturada a um estado de sonolência.

Refletindo sobre o porquê de tal resultado não condizente com o empenho que apliquei no exercício, concluí que o "eu", para ser um eu, precisa perceber algo fora desse eu e estabelecer uma relação com esse algo, seja outra pessoa, seja uma coisa, seja o seu próprio corpo. Alcancei, sim, o vazio que o exercício apregoava. Entretanto, o vazio não era uma forma de experiência de contato com o divino. Assemelhava-se mais a uma experiência de sono profundo em estado desperto. Intuí que o único destino a que poderia me conduzir o prolongamento dessa experiência seria a alienação. Somos seres de relação, eis o ponto! Na exposição sobre o método meditativo, havia uma comparação com o olho, que serve para ver o que se encontra ao redor, mas que não vê a si mesmo. A proposta era que o observador se observasse, assim como um olho empenhando-se em ver-se. Isto é impossível, tanto para o olho quanto para o observador. Se fosse verdade que o observador pode se observar, então esta observação do observador é realizada por um sujeito não observado. Se o sujeito puder ser observado, teríamos um outro sujeito de observação, e assim "ad infinitum". É possível e mesmo provável que os iogues e mestres zen estejam tentando transmitir o processo pelo qual chegaram a experiências que eles desejam compartilhar. Se for assim, falta-lhes a linguagem adequada para que os destinatários - do lado de fora da experiência - possam partir do ponto onde se encontram, para a condição de sujeitos da experiência. São João da Cruz diz: "Se queres chegar aonde não sabes, hás de ir por onde não sabes". Se esta afirmação for literalizada, ficaremos apenas com a ignorância, apenas com um vazio que é nada, em vez de um vazio que é tudo. Tanto é assim que São João da Cruz viveu o referencial cristão e se inspirou nas escrituras sagradas. Sua experiência de Deus não veio apenas de um estado de vazio. Pode até ser que o vazio funcionasse como uma atitude receptiva para depois acolher algo distinto dele, como os ensinamentos de Jesus. Numa linguagem sintética, isto se acha muito bem expresso na afirmação de que "é importante olhar para fora para conhecermos as estrelas e as reconhecermos quando olharmos seu reflexo no fundo do poço".

Um abraço

Ricardo Rayol disse...

Catellius, eu invejo a sua capacidade de passear pelos meandros religiosos. Eu particularmente não acredito na existência de alguém seja 100% resiliente a idéia do divino. Ateu ou agnóstico no fundo sempre existe aquela questão fundamental no fundo da mente: Para onde vamos?

Grande abraço

PS: Olavo de Carvalho não é aquele cidadão que está recolhendo grana para combater o PT lá dos eua? muito oportuno eheheheheh

Roberto Eifler disse...

Acho que termos como "ateu" e "agnóstico" têm mais a ver com o nível de afirmação (forte ou fraca, dura ou polida) que se quer fazer - com a socialidade da linguagem - relacionando-se com o politicamente correto. Ateu está para negro ou judeu assim como agnóstico está para afro-americano e semita.

Catellius disse...

Caro Eduardo,

Obrigado pela participação! Tenho gostado muito de seus comentários!

“Deus existe, de fato. Deus é a nossa exteriorização, é a própria essência humana, como pode o homem conhecer outra essência senão a sua?”

Faz sentido. Por isso os deuses costumam ser tão parecidos com os homens. Eu, por meu turno, acho muito mais admirável um ser insignificante como o homem, quase um verme, minúsculo em seu planeta miúdo esquentado por uma estrela que não é das maiores, conhecer a composição química e a velocidade de afastamento de um planeta a bilhões de quilômetros daqui, construir IPods do barro (petróleo e outros minérios); acho o homem muito mais admirável do que deus, que é, não nasceu e não morrerá, que já sabe de tudo e pode tudo, e que por isso não tem mérito algum. Que mérito pode ter um ser eterno e perfeito? Já o homem tem mérito de sobra, e deus – o meme - deve invejá-lo por isso, he he.

“Se realmente existir vida após a morte, após sucumbirmos para quê servirá Deus? Deus só existe hoje pelos nosso desejos e necessidades fantasiosos, como exemplo a vontade de existir uma vida supra-terrena...”

Concordo em parte. O problema é que o medo da morte criou a imortalidade, a vida após a morte. E, pai de incontáveis outros medos, este medo supremo criou também um deus omni-tudo (bem redundante) imortal para nos auxiliar a enganá-la. Assim sendo, se formos estóicos em relação à inexorável morte do corpo e da mente (como escrevi, isto dá uma boa discussão), não teremos tanto medo e deus, que não costuma habitar lugares assépticos, se mudará de mala e cuia para zonas mais sombrias e pantanosas onde possa continuar a infectar mentes com seus memes mutantes – tipo para o Paraguai ou Angola, he he. P.s. Dawkins não acha que memes são conscientes, obviamente...

--//--

Caro André,

“Atingi um nível de entendimento das coisas que considero satisfatório. Quer dizer, sei que sou ignorante, mas que tenho a base para deixar de ser naquilo que me interessar.”


E tendemos a estudar cada vez mais os assuntos que já dominamos, ao ponto de virarmos bobos a metralhar nosso monodiscurso na primeira oportunidade. Se não houver oportunidade, criamos uma ao desviarmos o assunto para aquilo que mais nos interessa. Isto é mau... Tenho que me corrigir, he he

“Fedeli tem mingau na cabeça.(...) E acusa logo o meu bizantino predileto, o Olavão?”

E mingau de aveia, aquele bem laxante, para soltar uma boa verborréia...
Já disse que meu bizantino predileto é aquele do L'armata Brancaleone. Figura impagável. No momento em que Brancaleone e seus sequazes iam ser empalados, o bizantino, heróico, diz que o importante é que morram como homens, ao que Brancaleone, interpretado pelo ótimo Vittorio Gassman, responde aos berros: “E isto é morrer como homem, imbecil??” ha ha ha

--//--

Grande C. Mouro,

“É uma mera formalidade racional.”


De fato!

“O excesso de racionalidade é racional? “

Excesso indica falta de moderação, exagero. Ora, pensar em um beijo de forma racional enquanto se está a beijar a boca da mulher amada, lembrar das terminações nervosas das mucosas, da troca de bactérias, dos feromônios, é exagero. Um sujeito desse tipo deve ser levado pela carrocinha para não transmitir suas zoonoses. Já participar de uma discussão racional sobre “o beijo” e analisá-lo sobre todos os aspectos da maneira mais racional possível, desde o aspecto cultural ao físico, é algo louvável.

Continuo após raiar o dia.

Abraços a todos!

Alex disse...

Catellius,

Com respeito a Deus, uma vez que o conceito existe, podemos ter algumas posições em relação a esse conceito. Vou citar algumas:
1) Acreditar;
2) Negar qualquer conceito;
3) Negar o conceito mais difundido e não querer usar esse nome para evitar confusões;
4) Não possuir uma posição, mas ter interesse na questão;
5) Achar irrelevante a questão e não possuir uma posição;
6) Achar irrelevante a questão e ter uma posição;

Coloquei como tópicos separados os 5 e 6, mesmo que eles possam se encaixar na 1 ou 2. Fiz isso porque, para mim, o que mais importa não é essa questão, mas o que ela significa para vc. Eu rejeito o rótulo de teísta. Escolho o termo agnóstico porque ele expressa melhor a importância que dou a essa questão. Além do que, o termo Agnosticismo, quando foi cunhado, em 1869 por T. H. Huxley (que o chamou de fé agnóstica) significava apenas que vc deveria ir tão longe quanto sua razão fosse capaz de o levar ou, dito de outra forma, "não faça de conta que são certas as conclusões que não são demonstradas nem demonstráveis" (Batchelor, "Budismo sem crenças").
No caso de Baal, é um conceito específico de Deus que se está negando, e possivelmente mal compreendido por boa parte de quem, hoje, nega esse e acredita em Javé. Se vc me perguntar se eu acredito em Javé, da forma que aparece no A.T., eu te responderia que não (ou que eu acredito que não exista).
Não penso que esteja no mesmo nível a questão de o mundo ter sempre existido e Deus existir. Dependendo da forma que for colocada a questão, ela estará no mesmo nível. Quando é colocado da forma que vc colocou, por exemplo, está no mesmo nível. Implicitamente, a sua colocação está em um idéia de mundo e de tempo que torna isso (a primeira parte, de o mundo ter sempre existido) um absurdo para nós. Do mesmo modo, está implícito em sua colocação o conceito de que o tempo não depende de Deus, ou seja, o tempo não foi - também ele - criado. Isso seria um absurdo diante de um conceito de Deus que é bem difundido e que afirma que tudo o que existe (além do próprio Deus, é claro) é uma criação. Se vc colocar que o tempo teve um "início" (é até difícil falar sobre isso, pois estaremos quase sempre usando o conceito de tempo, até par negá-lo) e deixar a outra questão como está, a questão da existência do mundo estará em desvantagem.
Da mesma forma, se vc mexer no conceito de mundo e deixar o conceito de Deus como está, a existência de Deus é que, possivelmente, estará em desvantagem.
E, se vc mexer nas duas, as duas voltarão a ficar em níveis semelhantes, mas não há razão para descartar uma em favor da outra, a não ser usando um princípio prático como a Navalha de Ockham. Mas esse princípio não prova que uma é verdadeira e a outra não.
Algumas questões ainda permaneceriam, como a de se Deus intervém no mundo ou não (aí sou categórico: não), ou se a vida continua ou não e se isso depende de Deus, ou se o lugar para onde vc for dependerá de Deus. Essa segunda questão é que preocupa mais a maior parte dos crentes. Para mim, mesmo que a vida continue, nego todas as formulações que conheço, que tentam estabelecer uma unidade entre essa vida e uma suposta vida que se seguiria. Para mim, isso não faz o menor sentido. E acho uma tragédia que muitos precisam acreditar em punições para viverem como acham que deveriam viver. Que uma ética e uma moral se baseie nisso.
Continuamos conversando.
Abraço

Anonymous disse...

Mudem o nome do site para PUGNETITAS MENTALIS kkkkkkk

O+cioso disse...

Pugnetitas, hu hu hu
Boa
Muito boa

André disse...

Catellius,

O Vittorio Gassman era ótimo, e naquele filme ele estava perfeito.

André disse...

E eu também tenho q me corrigir, pois raramente saio dos assuntos q me interessam. Mal tenho paciência para o resto. Se bem q o q me interessa já é bastante coisa.

Há novos anônimos. Ou talvez não, talvez todos os anônimos sejam a mesma pessoa, já q é isso q falam de vc e de outros.

Bocage disse...

I am he as you are he as you are me and we are all together.
See how they run like pigs from a gun, see how they fly.
I'm crying...

Bocage disse...

Budismo zen total. Enquanto sentires-te como onda e não como oceano estarás preso a uma forma temporária, rsrs

I am he as you are he as you are me and we are all together.

Heitor Abranches disse...

Interrompemos esta programacao para informar que a ditadura venezuela deu mais um passo....
Canal crítico ao governo venezuelano sai do ar
Por Brian Ellsworth e Christian Oliver
Reuters
Em Caracas


"NÓS VOLTAREMOS EM BREVE", PROMETE DIRETOR DA REDE

"Jamais percam a esperança, nos veremos em breve", foram as palavras finais de Eladio Lares, diretor da Rádio Caracas Televisão (RCTV), enquanto os funcionários choravam desconsolados.
LEIA MAIS
DESPEDIDA: PROTESTOS E DOR
A Venezuela fechou nesta segunda-feira um canal de TV da oposição, que agora foi substituído por uma emissora de promoção da chamada revolução socialista do presidente Hugo Chávez.

Chávez vem há muito tempo lutando com canais de oposição, os quais chama de "cavaleiros do apocalipse" por terem apoiado um golpe contra ele em 2002.

Críticos do presidente dizem que o fechamento da RCTV prejudicará a liberdade de expressão no país.

"Isso expôs a natureza abusiva, arbitrária e autocrática do governo de Chávez, um governo que teme o livre pensamento, que teme opinião e críticas", disse Marcel Granier, diretor da RCTV, a emissora mais antiga do país.

O fechamento do canal expôs a forte divisão política da Venezuela. Milhares de simpatizantes de Chávez fizeram festa nas ruas e manifestantes da oposição enfrentaram a polícia, gritando frases contra o governo.

Em um programa de despedida, a equipe da RCTV lotou um estúdio e rezou.

"Não percam a esperança. Nos veremos em breve", disse o apresentador Nelson Bustamante aos telespectadores.

Vinte minutos depois que a RCTV foi tirada do ar, o canal estatal começou suas transmissões, com o hino nacional conduzido por Gustavo Dudamel, venezuelano de 26 anos nomeado diretor musical da Filarmônica de Los Angeles.

A programação começou com um concerto de melodias tradicionais, intercaladas com filmes do governo. O canal planejava exibir também um filme sobre Simon Bolívar, comandante do século 19 que é o herói de Chávez.

O fechamento foi condenado pelo Senado dos Estados Unidos e pelo Parlamento Europeu, mas simpatizantes de Chávez justificam a medida criticando a ética jornalística do canal.

A RCTV passou filmes e desenhos animados quando a onda virou a favor de Chávez no golpe de 2002 e recusou-se a mostrar a multidão de simpatizantes do presidente em atos contra os líderes do golpe.

A empresa de pesquisa Datanalisis mostrou que quase 70 por cento dos venezuelanos são contra o fechamento, mas a maioria citou a perda das novelas favoritas como motivo, e não preocupações com a limitação da liberdade de expressão.

Heitor Abranches disse...

Caro Holy Father,

Sobre o seu comentario do exercicio posso dizer algo que ja me disseram muito....Ver e uma experiencia direta...

André disse...

É isso aí, Bocage. Beatles!

Eu vi isso, Heitor. Ridículo. E aquele Fernando Morais ganha muito bem como um dos diretores da Tele Sur do Chapolim.

“...e recusou-se a mostrar a multidão de simpatizantes do presidente em atos contra os líderes do golpe.” Ótimo, melhor ver Pernalonga e Patolino a uma massa animalesca a favor do Chavez.

“mas a maioria citou a perda das novelas favoritas como motivo, e não preocupações com a limitação da liberdade de expressão.” O povo, essa abstração nojenta e inútil, gosta mesmo é de ditadura. Eu não gosto do povo, nem acredito nele. Acredito em pessoas. Gosto de pessoas.

C. Mouro disse...

“mas a maioria citou a perda das novelas favoritas como motivo, e não preocupações com a limitação da liberdade de expressão.” O povo, essa abstração nojenta e inútil, gosta mesmo é de ditadura. Eu não gosto do povo, nem acredito nele. Acredito em pessoas. Gosto de pessoas.

É isso aí!
Infelizmente a massa sempre toma a forma que lhe dão.

Mas para falar de mídia, é bom lembrar que esta sempre se dedicou até a mostrar estudandes na Coréia do Sul em conflito com a polícia. Para realçar o descontentamento "do povo" e induzir a erro o julgamento. Também, Tvs e jornmais gostavam de realçar as críticas ao Fujimori (mui reeleito), que foi enchovalhado e deposto porque seu aliado foi pego comprando apoio (...hehehe! beijo na bochecha se comparado ao bacanal brasileiro).

...Mas não mostraram lá muito os confronto na Venezuela à época da greve.
Na época do Collor a preferência era oferecer microfones, cameras e paginas para os a oposição e sobretudo para esquerdinhas radicais darem pauladas raivosas no neoliberal de ministros "ex-comunas" intervencionistas estatolatras.
...Já com Lulla, a preferência era e é dar microfone, cameras e paginas para o próprio dar suas desculpas; oposição só aquela "mui amiga" e mesmo assim menos espaço que para os aliados e envolvidos.
...Raios parta! porque nunca abriram cameras e microfones para um Bolsonaro, por exemplo, entre outros.
A midia nem mesmo deu informaçõers sobre os que morreram na greve da Venezuela, preferindo apenas mostrar Chaves com suas alegações.

Putz grila, e ainda os esquerdinhas reclamam da moidia????

Abs
C. Mouro

Roberto Eifler disse...

Caro Catellius.
Eu hesito em entrar nessa discussão a respeito da existência de Deus porque meu interesse está presentemente em outro nível: tento entender “por que” as pessoas acreditam em Deus, por que as pessoas têm fé, e qual é a relação da fé com os sistemas de idéias (teorias e ideologias). Isso só aconteceu porque sou porto-alegrense e passei pela experiência traumática de assistir à hegemonia do PT na minha cidade na década de 90, mas hegemonia pra valer, no sentido gramsciano, envolvendo a quase totalidade dos intelectuais e da classe média. O fenômeno agora em Porto Alegre já enfraqueceu bastante, como se todo mundo tivesse passado por uma alucinação coletiva e agora se entreolhassem aparvalhados, mas minha perplexidade se manteve. Numa escala bem menor, é claro, deve ter sido o que aconteceu na Alemanha hitlerista. Hoje em dia estou tentando entender o que aconteceu, mas minha preocupação já não são as idéias do PT (assim como não são as idéias dos católicos, ou dos muçulmanos) e sim as estruturas mentais que fazem as idéias “pegarem” com tanta força, cegando a razão. É esse tipo de pesquisa que estou tentando desenvolver em meu blog. Quando você vê uma população inteira repentinamente hipnotizada, ou intoxicada por uma ideologia, já não é a ideologia (ou a religião) que me impressiona, mas o mecanismo mental que está por trás e que permite a recorrência desse fenômeno sob as mais diversas formas.
Desculpe me estender sobre isso, mas queria deixar claro meu foco atual de interesse e por que não entro às vezes no mérito de certas discussões.Um abraço.

Marcos Vinícius Ferrari disse...

"um deísta não, e aos mistérios responde com a existência divina: soluciona mistérios com outro mistério."

Caraca meu, sou fã desse Mouro!

Anônimo disse...

kkkk

O Cattelius me moderou, kkkk
Vou escrever de novo sem o adjetivozinho que te ofendeu, kkkk


Dá nojo a tolice do ateísmo dos ressentidos contra a tradição judaico-cristã. Como a maioria já sabe ou já deve ter intuído, o objetivo final de todo o ateísmo é a aniquilação da espécie humana e por isso tenta destruir o que mais protege o ser humano, que é a tradição judaico-cristã, conforme já explicado no texto "Guerra Santa" do Olavão.

Vocês só são materialistas porque não têm como substituir o grande ponto de interrogação com que se deparam ao tentar explicar a vida. Desistem de tentar explicar e adotam a hipótese preguiçosa e absurda de que tudo o que existe não teria causa. Basta estarem prestes a morrer que buscam qualquer coisa como tábua de salvação. Pouquíssimos evitam perguntar o que vai ser deles quando morrerem. A perspectiva glacial e horrível de deixar a vida para sempre, de acabar roído pelos vermes, de sepultar para sempre suas capacidades e esperanças, de terminar em vácuo e esquecimento sem compensação nenhuma, enfim, o Nada - os apavora como a qualquer outro ser humano.

Os ateus gostam de denegrir os que acreditam em Deus dizendo que eles buscam a religião como forma de consolo. Mas, em comparação à consciência anestesiada dos materialistas, que espécie de consolo é essa crença que oferece o inferno como possibilidade? Uma crença que exige tanto esforço e auto-controle de seus fiéis? A tradição oferece uma visão extremamente pessimista do mundo material, culminando com o Apocalipse. Em termos pessoais, o que a maioria das religiões diz é: "se cuida malandro, porque se bobear e não andar na linha voce vai se danar". Para a tristeza dos fracos ateístas, NÃO ADIANTA MORRER - você vai continuar existindo e colhendo os frutos amargos de suas decisões impensadas.

André disse...

Caro anônimo acima:

Leia Jesus e Javé, de Harold Bloom. Essa história de "tradição judaico-cristã" não é tão judaico-cristã assim. As duas tradições não combinam muito.

O que protege o ser humano é a ética, a decência e o bom senso.

Não quero exterminar a espécie humana, mas gente como vc não faria a menor falta.

Supondo que vc faça parte dela.

Al-salam aleykum

Peace be upon you

Que a paz esteja com você

André disse...

Que Alá seja implacável com esses aí:

Muçulmanos que vivem na Dinamarca insistem em cobrir a nudez da estátua da Pequena Sereia, uma atração turística que atrai 1 milhão de visitantes todos os anos. A obra, de 1913, foi homenagem do escultor holandês Edvard Ericsen ao escritor de contos infantis Hans Christian Andersen. Erigida sobre uma rocha na entrada de Copenhague, capital do país, a Sereiazinha é veterana vítima de vandalismos: foi decapitada, pichada, atingida por explosivos.

Em 2004, os seguidores do Islã vestiram-na com uma burca, aquela túnica que cobre as mulheres islâmicas da cabeça aos pés deixando somente os olhos de fora. Uma inscrição dizia: "Turquia na União Européia?", em referência ao pedido da Turquia para ingressar no bloco europeu.

Em

http://acasadefenrir.blogspot.com/

Eduardo Silva disse...

"O que protege o ser humano é a ética, a decência e o bom senso."
Aqui tecerei algumas considerações sobre isso que o André falou, e sobre o texto do Catellius.
Aristóteles, em Ética a Nicômaco, fala sobre a virtude pela virtude, ou seja, a virtude como uma coisa em si, algo que não dependesse de ímpetos basilares outros, senão os inerentes a si mesma. Os religiosos necessitam dum sistema normativo que sirva de ímpeto basilar para a virtude, assim as regras sociais dependem de uma emanação do próprio Deus para se valerem na vida real, como num sistema de causa e efeito distorcido, mais ou menos como Horkheimer falou, criticando a teoria da identidade hegeliana. Decerto a virtude para o religioso não é virtude-em-si-mesma, não é virtude por virtude, é virtude por um outro motivo exterior(normas celeste). O ateu não precisa de sistemas justificadores para a virtude para exercê-la, esse sim contempla a ética, a moral, o direito apenas por serem regras de conduta social(virtude por virtude). Danto um exemplo para elucidar, o religioso não ama o próximo apenas por amar, ama porque tem um sistema normativo dizendo para ser dessa forma, e caso ele não cumpra irá para a geena, ou sofrerá outro castigo qualquer. O ateu, verdadeiramente, ama por amar, apenas por saber que é bom amar, porque sabe que não é pecado odiar o próximo. Ocorre o mesmo com o não matar, não roubar, enfim com as regras éticas, morais e jurídicas.
O que observo aqui é a essência, peço que não olhem esse post com os olhares do senso comum.

Eduardo Silva disse...

Outro dia, apenas para mais exemplificar, um grande amigo se reporta a uma queixa do seu tio de que os evangélicos são os mais devedores da sua padaria. Os evangélicos vêem a regra "é proibido dar calote" não como uma regra que vá trazer equilíbrio à sociedade, mas a pensam com um vínculo supra-sensível, divino, assim eles podem fazer e repetir, desde que cheguem em casa, façam uma oração e Deus os perdoe...

André disse...

Não é o ateu, ou "bom" ateu, quem ama por amar. Todas as pessoas boas, independentemente de crença ou descrença, religiosas ou não, amam por amar.

"O ateísmo é uma espécie de religião em q ninguém acredita."

"O sujeito que me fará acreditar na imortalidade da alma ainda está pra ressuscitar."

Millôr!

C. Mouro disse...

"Não quero exterminar a espécie humana, mas gente como vc não faria a menor falta."

Show de bola!

André, estas demais.
Podes crer, sem papas na lingua a vida fica mais colorida.

Essas galinhagens que foram inculcadas nas mentes pela ideologia 5ª coluna, o pieguismo mais pérfido que o homem já concebeu, e que agora, já milenar, é chamada de "politicamente correto", não serve para nada além de favorecer o que não presta, para debilitar o indivíduo, para faze-lo covarde, submisso, vacilante, despresível aos próprio olhos.
Um pouco de franqueza é o que falta a esse mundo cinzento, de hipocrisia e safadeza camuflada na pretensa bondade, que exige a tolerancia para os intolerantes, a capitulação resignada e etc..
A firmeza da franqueza tem o seu lugar, sempre terá.

Como muito bem o disse, para certas ocasiões, Schopenhauer:

"Quando os bons modos entram, o bom senso sai"

Claro que isso é para as situações onde sinceridade é considerada "má educação" ou "politicamente incorreta". Não fazendo apologia à grosseria, mas sim apenas à sinceridade, à franqueza.

Abraços
C. Mouro

André disse...

"É proibido dar calote, a não ser que Deus esteja nos vendo."

André disse...

Essa coisa de politicamente correto é mesmo um saco, C. Mouro. Ninguém merece, fala sério, como dizem os adolescentes.

Catellius disse...

Holy shit!

Quantos comentários excelentes! Dá até pena de postar um novo artigo e vê-los entregues ao limbo, a aventureiros oriundos de pesquisas no Google.
Hoje à noite vou tentar responder algumas coisas.

Adiantando:

Anônimo,

"Dá nojo a tolice do ateísmo dos ressentidos contra a tradição judaico-cristã."


Além do que o André bem lembrou, tem algo que o Mouro expôs há algum tempo no blog do Constantino ou n'O Expressionista mais ou menos desse jeito: "Então a civilização judaico-cristã perseguiu judeus por 2 mil anos?" ha ha ha Como sempre, brilhante e afiado!

"Basta estarem prestes a morrer que buscam qualquer coisa como tábua de salvação. Pouquíssimos evitam perguntar o que vai ser deles quando morrerem. A perspectiva glacial e horrível de deixar a vida para sempre, de acabar roído pelos vermes, de sepultar para sempre suas capacidades e esperanças, de terminar em vácuo e esquecimento sem compensação nenhuma, enfim, o Nada - os apavora como a qualquer outro ser humano."

Bravíssimo, anônimo! O medo da morte, a fraqueza e o desespero criaram deus e fazem com que o ser humano se agarre a essa ilusória tábua a boiar no momento em que está se afogando. É perdoável ver miragens quando a matéria definha. É preciso estar nessa situação para que um sujeito que primava pela racionalidade fique tão apavorado. Aproveitando o que o Eifler bem colocou, o mecanismo responsável pelos fidelizados agirem como asnos pode funcionar também em ateus tomados pela emoção.

"Em termos pessoais, o que a maioria das religiões diz é: 'se cuida malandro, porque se bobear e não andar na linha voce vai se danar'."

Você se esqueceu de que tudo pode ser perdoado após uma oraçãozinha contrita. E o desespero que pode acometer o racional ateu à hora da morte vem decuplicado para o crente supersticioso. Se levou uma vida de crimes, se arrependerá e será salvo. Se não se arrepender os familiares rezarão pela sua alma (no caso dos católicos) e ele alcançará a salvação não por mérito próprio mas por mérito de Jesus (???)... Caramba! Prefiro fadas! Mas os crentes são agnósticos, como escrevi. Vivem como se não acreditassem em nada do que propalam através dos microfones úmidos de perdigotos dos pontos de distribuição de drogas - ou templos, como preferirem. São 99% da população de países violentos...
e Jesus os salvará!

André disse...

Al-salam aleykum, anônimo

Não, filhote, a gente gosta de pontos de interrogação. Quanto à causa, nem sempre uma causa é necessária. E se for, não precisa ser Deus.

A propósito, o erro pode também ser uma causa.

Ora, eu gostaria muito de saber o que vai ser de mim depois q eu morrer.

“enfim, o Nada - os apavora como a qualquer outro ser humano.” Bom, quanto a isso, é o que Lawrence da Arábia dizia: “My fear is my concern.” Meu medo é problema meu.

Nem todos buscam a religião como mera forma de consolo, mas pelo q vejo muitos a buscam por isso. E também há religiosos de uma profundidade intelectual assustadora.

A consciência anestesiada dos materialistas? Já matei a minha consciência, nesse sentido rastaqüera aí, há muito tempo. Prefiro a inteligência.

O Apocalipse pode ser visto como uma alegoria para induzir o bom comportamento aqui na Terra. Mas, caso ele esteja agendado no livro do Destino, seja inevitável, saiba que um dos cavalos do Apocalipse é meu. Já comprei minha entrada nessa festa, não vou perdê-la por nada nesse mundo. Até porque será a última!

“Para a tristeza dos fracos ateístas, NÃO ADIANTA MORRER - você vai continuar existindo e colhendo os frutos amargos de suas decisões impensadas”

O ateu continuará a existir? Quem sabe. Reencarnando, se Allan Kardec estava certo. Ou indo para o Céu dos ateus, quem sabe?

E vc? Só morrerá uma vez? Parece ansioso pra morrer, já q pra vc a morte deve “adiantar” pra alguma coisa. Cuidado: vc não sabe muito bem pra onde irá. E se uma temporada, digamos, em Dis, a capital do Inferno em alguma mitologia dessas aí, não for medida em termos de passagem de tempo? O tempo pode nem existir lá. Nesse caso, ir pra lá pode nem ter volta...

E há os que não morrem nem nessa vida, pois quem ainda não começou a viver não pode morrer. Será vc um desses q não vive, apenas existe?

Você, que parece querer combater monstruosidades, deve cuidar para que não se torne um monstro. E saiba que, se olhar longamente para um abismo, o abismo também olha para dentro de você.

Catellius disse...

Grande André,

"E também há religiosos de uma profundidade intelectual assustadora."


Certamente! Meu pai é a pessoa mais inteligente e erudita que conheci ao vivo e a cores. Conhece grego (lê), latim (lê e fala), francês (foi professor na Aliança por muitos anos), inglês, italiano (e dialeto vêneto, que aprendeu com os pais), foi violinista na OSCA, no RS, por muitos anos, toca piano, exímio orquestrador, conhece profundamente música clássica e teoria musical, estudou filosofia, teologia, é mestre em psicologia, pintor, leu milhares de livros nos últimos 50 anos (esquecia o carro no trabalho e voltava a pé, lendo), e ainda assina a Scientific America e a Science et Vie porque adora ciência. Mas seu poder de dissociação é imenso, porque quando o assunto é religião ele não prima pela racionalidade. É incrível! Nada do que sabe sequer entra em conflito com suas crenças. "Credo quia absurdum", disse Tertuliano. Crê na transubstanciação, na virgindade de Maria e em tudo o que a Santa Madre Igreja lhe manda acreditar. E a casa dos meus pais parece uma igreja; imagens sacras para tudo o que é canto, terços, orações antes das refeições e depois, etc.. Vixe Maria!

O Ricardo Alves, do Diário Ateísta, escreveu hoje mesmo:

"Uma acusação recorrente que os religiosos fazem aos ateus é a da superficialidade. Dizem-nos que a origem do universo e da vida, e a natureza da consciência, são Grandes Mistérios que nós resolvemos, insistem, de maneira superficial. Eles, pelo contrário, alegadamente atingem enormes profundidades de análise com o seu estudo dos textos sagrados da sua religião preferida. Assim, se alguém disser que aprofundou o seu conhecimento da evolução do universo estudando a relatividade generalizada e usando tensores, resolvendo equações diferenciais e adaptando a métrica de Friedmann-Robertson-Walker, os religiosos fungam com desdém e respondem que leram atentamente alguns capítulos de uma narrativa escrita por uns pastores da idade do ferro, e ainda os comentários de uns frustrados medievais. Podemos explicar que a coerência das contas não depende do desejo de quem as faz de que estejam certas, ou que as contas corroboram ou até prevêem observações que eles não sabem explicar, que a resposta será sempre a mesma: eles é que aprofundaram. Aprofundar é eliminar as dúvidas e acreditar nos devaneios de pessoas que nem eclipses sabiam prever.

Que fazer? Talvez rir..."

---//---

Acho importante colar o comentário do Mouro no blog do Helder e a resposta que este lhe deu:

Mouro: “Agnóstico é uma posição filosófica perfeccionista e o ateu é uma posição prática em consequência das gritantes evidências contra deuses mirabolantes, embora não provas. Ou seja, em ambas posições há a predominancia da racionalidade, emboara a posição agnóstica faça uma concessão exagerada à dúvida.”

Helder: "Penso que considera exagerada essa concessão à dúvida devido à falta de plausibilidade da existência de qualquer deus face à total ausência de evidência.
A minha dúvida, no entanto, mantém-se: cabe no conceito de racionalidade o abdicar de respostas? Em qualquer outra matéria essa seria considerada uma posição irracional, anti-cientifica, cobarde mesmo! Porque é que em aspectos religiosos a regra se altera?"

Abraços a todos!

Ed disse...

Se não existisse vida após a morte, a vida não faria sentido em si mesma. Nascer sem dentes e indefeso, depender dos pais ou de cuidados de adultos responsáveis, crescer, multiplicar, trabalhar pelo pão, envelhecer e ver a saúde decaindo, perder os dentes, para depois morrer...

Não faz sentido!

Deus existe e eu creio, no meu caso tenho várias experiências que comprovam (para mim) sua existência.

Só que minhas experiências não servem como prova para os outros.

Abraço.

Ed

Catellius disse...

E o Bizarro, do site Tiny Aleph, escreveu:

"Viva.
Catellius:

Não depende dos agnósticos deus provar que existe, e como tal é mais racional nem tentar provar que não existe (como tu bem dizes é impossivel) nem tentar provar que existe (como tu dizes bastaria que deus o provasse, e como isso não depende dos agnósticos seria infrutifero).

Pelo principio da navalha de Ockham faria mais sentido que existisse um deus, e até foi por isso que apareceu tal figura, porque a explicação mais simples para o que não se compreendia era a existencia de um ser divino. Contudo com o evoluir a humanidade também o conceito de deus evoluiu, não se restringindo apenas aos conceitos iniciais de "homens" todos poderosos."

Catellius disse...

E o debate sobre o mesmo tema está bem quente no Que Treta! Vamos lá dar uma espiada! Obs. Este link aponta diretamente para a página onde estão os comentários.

José Alberto Mostardinha disse...

Viva Catellius:

Sempre com temas polémicos.
Bem hajas por isso.

O caminho para o conhecimento é tortuoso e cheio de obstáculos. Quem vai a direito movido pela fé entala-se no primeiro buraco que encontrar.
Para compreender a realidade temos que usar a dúvida em vez da crença.
Como o cajado do caminhante, testando se o solo é firme, se o charco é fundo, se a pedra está solta.

E sem medo que a descrença estrague a realidade. Pelo contrário.
Quanto mais real, mais resiste à nossa dúvida.

Um abraço,

Catellius disse...

Viva Mostardinha!

Genial! A ciência, que é "conhecimento" e não um substituto da fé, como crêem os que não concebem um mundo sem verdades reveladas, baseia-se justamente nisso que você muito bem colocou. Lida com aquilo que é falseável, evolui no momento que algo cai por terra, alimenta-se dos próprios erros, e quanto mais uma teoria científica resiste aos bombardeios da própria ciência, maior a probabilidade de ser verdadeira.
Abração!

Bocage disse...

Realmente, Mostardinha e Catellius! Segundo Popper, a boa teoria é aquela potencialmente geradora de mais hipóteses falseadoras, e é melhor na proporção direta do risco de ser negada. O critério para se avaliar uma nova teoria reside no seu grau de submissão a testes adversos. A teoria chamada de “baixo risco” raramente é bem-vinda e, segundo Popper, se não representa risco algum, não chega nem a ser teoria. É o caso de deus. Nem para teoria presta. É palpite. E, como diria Noel Rosa, “Meu Deus do céu, que palpite infeliz”! rsrs

Para o entusiasta apressado e ingênuo desta visão de Popper, o simples fato de não ser falseável condena uma teoria. Optar por uma teoria em detrimento de outra(s) não implica crer em uma verdade absoluta. Se afirmo que uma teoria é verdadeira e conseqüentemente a outra é falsa, não quer dizer que atribuo grau de veracidade 100% a uma hipótese e 0% à outra; significa, apenas, que a verificação experimental convenceu-me a optar por uma em detrimento da outra. A opção é uma das maneiras pelas quais o cientista expressa a sua fé na ciência, e o "falsificacionismo" estabelece normas para lhe orientar nesta opção. A diferença entre esta fé e as outras “fezes” (como gostas de brincar, rsrs) é ela ser de ocasião, sujeita à lixeira tão logo não resista ao confronto com novos dados observacionais ou novos questionamentos. Contudo, se um cientista, utilizando-se de maus critérios, ou até mesmo valendo-se de dogmas!, constrói, de maneira não científica, um determinado campo do conhecimento - como a psicanálise, não fundamentada apenas em teorias falseáveis - não significa que este campo não poderá ser estudado cientificamente e que não se possa aproveitar as conclusões de seus estudos. Nada impede que uma hipótese considerada hoje como “não-científica” adquira o status de “científica” após passar por reformulações.

Claro que o falsificacionismo de Popper não é um bom critério para delimitar a ciência. E digo ainda: não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos (creio que algumas nunca produzirão, como o universo dos fantasminhas, da telepatia, da aura e de “paranormalidades” mil). E a ciência nasceu da intuição quando muitas teorias não eram corroboráveis nem falseáveis. Na verdade, a ciência, o conhecimento, não tem fronteiras.

E por isso o agnóstico não é tão racional quanto o ateu. rsrsrs

Catellius disse...

E dá-lhe Bocage!

Jung, ao formular suas teorias, levou em conta testemunhos, sonhos que ele mesmo teria tido e outros supostamente coletados de esquizofrênicos. Nada disso é falseável e não é à toa que Jung era bem chegado em pseudociências, ocultismo, I Ching, astrologia, etc. Freud foi muito intuitivo, mas suas teorias não falseáveis e até dogmáticas acabaram por virar teorias científicas. Merecidamente, diga-se de passagem. Muitas resistem até hoje, tipo "tudo é sexo", he he he. Aliás, os cinco judeus que mudaram o mundo:

- Moisés: Tudo é lei
- Jesus: Tudo é amor
- Marx: Tudo é capital
- Freud: Tudo é sexo
- Einstein: Tudo é relativo

C. Mouro disse...

"quanto mais uma teoria científica resiste aos bombardeios da própria ciência, maior a

probabilidade de ser verdadeira"

Se não estou enganado, algo lá pelo budismo considera que não se chega diretamente à

verdade, mas sim nos aproximamos da verdade ao irmos descobrindo as mentiras.
Bem, isso é lógica pura.
Temos ciência sobre muitas coisas e assim vamos pesquisando... se tudo que sabemos a

respeito de algo é verdadeiro, consideramos verdadeiro, mas basta um aspecto falso e vai por

terra o pretenso conheciemento: v+v+...+v=v; v+v+...+v+f=f. Ou seja, é a mentira aque

conhecemos que nos garante a certeza sobre a falsidade. As verdades que conhecemos não

necessáriamente correspondem ao todo da questão, pode ser que haja um aspecto desconhecido que derrubará o que imaginamos conhecer.

Desviando...
Eu SEI que no dia 31/12/2006 23:00, eu estava em Salvador.
Se o Zé afirmar que caso ele apresente provas de que eu estava em Tókio, se eu admitiria?
É lógico que eu direi que não, que suas provas serão falsas.
Por que digo isso?
Digo porque SEI que estava em Salvador. Saber é ter conhecimento, e conhecimento para ser conhecimento, tem que ser verdade e ser justificado - Se for verdade sem explicação, é apenas uma crença verdadeira (peguei coisas do Prof. Tambosi).
Assim, o ateu diz que SABE que deus não existe. Mas de onde conclui isso? apenas daquilo que já conceberam como deus ou daquilo que concebe como tal, podendo fazer julgamento objetivo sobre o que dizem e subjetivo no que concebe.

Porém, para se ter certeza de que algo não existe de forma alguma - que é diferente de saber que algo que fulanos e beltranos conceberam não existe como fato - somente se souber tudo, e por tal tudo que não conhece será inexistente. Isso, se moderado, pode ser racionalmente prático, mas não teórico. Não é um absoluto, até a última análise.
Assim, o ateu seria mais prático ao desprezar preciosismos em nome da prática, mas o agnóstico seria mais racionalmente teórico, puro, e mesmo científico no sentido da dúvida ante a possibilidade de estar desconhecendo aspectos que lhe poderiam opor

....tenho que me arrancar... depois volto

Abraços
C. Mouro

André disse...

Ótimos esses comentários. Mas estou sem nada pra dizer agora.

Só pra constar: Catellius, deixei um ou dois e-mails lá pra vc.

Catellius disse...

Grande C. Mouro,

O Mickey sapatear sobre minha mesa é tão improvável quanto um trilionário pregar uma peça em você usando um avião super rápido cujas janelas são telas de alta definição que dão a impressão de uma viagem ordinária, servindo cereais e balinhas soft a bordo, e pousar a aeronave em uma réplica de Salvador que mandou construir em Tóquio. Ora, se ele provar isso, você acreditaria ou não? Ha ha ha

E acho deus muito menos provável do que isso... Afinal ele, na teoria, inventou o tempo.... e pode desinventar. Pode descriar o mundo e eu nunca ter existido. Pode fazer você achar que foi a Salvador tendo ido a Tóquio. Ora, o seu "eu sei que estava lá" é conflitante com o "não sei se deus não existe", posto que, se existisse, poderia enganar você até nessa situação. Premissa: Eu sei (digamos) que um lápis não pode viajar à velocidade da luz sem crescer em massa e engolir o universo inteiro (na prática é falseável). Se eu cogitar a existência de um deus que pode subverter isso significa que eu não "sei" e pronto.

Na verdade, o trilionário malvado pode plugar sua nuca como no filme Matrix e subverter todos os seus sentidos, fazendo você ser um dos Cavaleiros do Apocalipse (como diria o André) com o Mickey na garupa estando em Tóquio e Tabocas do Brejo Velho, na Bahia, ao mesmo tempo, he he...

Será que Zenão estava certo? Tudo ao nosso redor é mentiroso e não passa de ilusão?

Obviamente que não!

Marcos Vinícius Ferrari disse...

Boa, Catellius

E se o Mouro for natural de Salvador? Aí só com um puta Truman Show, hehe

Catellius disse...

Beleza, André, vou checar os emails.

Marcos, só sei que nada sei.
Dizer isto após receber o "Nobel" de homem mais sábio do mundo, concedido pelo Oráculo de Delfos, é fácil. Mas aposto que antes disso ele ficava bancando o sabichão, he he.

Abraços a todos!

Holy Father disse...

Eduardo,

"Os evangélicos vêem a regra "é proibido dar calote" (...) com um vínculo supra-sensível, divino, assim eles podem fazer e repetir, desde que cheguem em casa, façam uma oração e Deus os perdoe..."

Não basta que o pecador peça perdão pelos seus pecados. Ele deve se reconciliar com o ofendido e, na medida do possível, reparar o dano causado. É o que está no cristianismo.

Santo Agostinho disse: "Ama e Faze o que quiseres". Significado: Se amarmos verdadeiramente, só faremos o bem.

Como não amamos perfeitamente e ainda há os elementos que estão muitíssimo longe do amor, fazem-se necessárias as leis.

As leis são boas, e estão a serviço do homem.

Elas se tornam más quando servem para colocar alguns sob o jugo de outros, ou seja, quando se tornam instrumento de opressão e exploração.

Mas, usadas corretamente, as leis servem justamente para impedir a opressão, exploração, violência, injustiça, etc. entre os seres humanos.

As leis são insuficientes, é verdade, mas são indispensáveis. Se se cometem crimes apesar das leis, seria um caos sem elas.

No Antigo Testamento havia mais de 600 preceitos que deviam ser seguidos pelos judeus. Os 10 Mandamentos eram uma síntese de todos esses preceitos. Jesus aperfeiçoou os 10 Mandamentos, resumindo-os em 2: Ama a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo. E mesmo este mandamento ele levou à perfeição, quando disse: "Como eu vos amei, amai-vos uns aos outros). Ou seja: a medida não é mais o amor com que eu amo a mim mesmo, mas o amor com que Jesus me amou. Quem segue a lei do amor segue a lei mais perfeita que existe. Aliás, seguir o amor não é seguir uma lei, mas obedecer ao Espírito. São Paulo disse: "A letra mata, o Espírito vivifica". Mais importante que as leis é o espírito das leis, e o espírito de toda lei é (ou, se não é, deveria ser) o amor.

Holy Father disse...

Catellius,

"...e ele alcançará a salvação não por mérito próprio mas por mérito de Jesus (???)... Caramba! Prefiro fadas!"

Devemos respeitar a fé das pessoas, a partir do momento em que temos que respeitar as próprias pessoas.

Ninguém salva a si mesmo. Só Deus pode fazê-lo, e Ele o faz não por nossos méritos, mas pelos méritos de Cristo que deu a própria vida por nós.
Ou seja: segundo a fé cristã, somos salvos por Jesus; Ele é o Salvador.
A pretensão de o homem bastar-se a si mesmo reflete o pecado original: o orgulho de querer ser igual a Deus e a conseqüente desobediência a Deus.

Catellius disse...

Estou no meio de um trabalho importante. Daqui a pouco comento melhor, caro Holy Father.

Adiantando uma questão, de nada valem amor sem conhecimento e conhecimento sem amor, segundo Bertrand Russel.

Como exemplos do primeiro caso, as pessoas que se reuniam nas igrejas para rezar pelo fim da peste e acabavam por aumentar sobremaneira o contágio, e os que confiam a outrem a própria consciência e, por amor e obediência (bovinidade), acabam por fazer o mal.

Como exemplos do segundo caso, o arsenal bélico gigantesco que pode tornar inabitável por séculos uma determinada região, e os princípios eugenistas.

Bocage disse...

Com o devido respeito, Santo Padre (sois vós, Ratzinger?), são muitos dogmas para meu bestunto. Dogmas são indiscutíveis e aqui tudo o que queremos é discutir.

"'Como eu vos amei, amai-vos uns aos outros'. Ou seja: a medida não é mais o amor com que eu amo a mim mesmo, mas o amor com que Jesus me amou."

Dooooogma. De que modo vosso chefe me amou? Infinitamente? Não sou capaz de tanto.

"seguir o amor não é seguir uma lei, mas obedecer ao Espírito"

Dooooogma. Ah, aquela substância incorpórea e inteligente...

"Ninguém salva a si mesmo. Só Deus pode fazê-lo. Ele o faz não por nossos méritos, mas pelos méritos de Cristo"

Dooooogma. E Cristo só aceita salvar quem deseja ser salvo, e trocamos seis por meia dúzia.

"A pretensão de o homem bastar-se a si mesmo reflete o pecado original"

Dooooogma.

"o orgulho de querer ser igual a Deus"

Dooooogma.

Pax omnibus
In saecula saeculoooooooooorum
Pro Adventu tandem Messia; ad altare Incensoooooooooorum
Pax vobiscum
AAAAAAAAAAAmeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen

Bocage disse...

Truman Show... Boa, Marcos!

C. Mouro, André e agnósticos do cosmos perpendicular e do universo paralelo, rendei-vos enquanto há tempo...

porque deus pode acabar com ele a qualquer instante...

após o quê a própria palavra "instante" perderá o sentido...

e se acabar com o espaço o sentido também sumirá, assim como qualquer direção!

Admitir a possibilidade de deus é admitir a possibilidade de absolutamente qualquer coisa...

até de se converter ao ateísmo, rsrsrs

Heitor Abranches disse...

Vamos partir para o post seguinte.
Chega!

André disse...

Extamaente, Bocage, são doooogmas demais, exigências demais para um ser muito falho, pecador e corrompido como eu. Holy Father pede demais. Eu não consigo.

Heitor está certo: vamos tocar o Requiem de Mozart, conducted by Catellius e mandar esse post para a cova (rasa, porque sempre acessível) dos ARQUIVOS.

E, enquanto ele vai para o Céu dos posts, um novo Post nasce...

Amen!

André disse...

Correção: "exatamente"

P.S.: esse post pode também ir pro Inferno Medieval, de acordo com nossos queridos anônimos da TFP.

Anyway, vamos para outro assunto menos etéreo...

Ainda q a gente saiba q volta e meia essa discussão recomeçará!

Catellius disse...

errata:
scientific americaN

O bom é que o novo post do Heitor fala da invenção de deus. O assunto não morrerá, he he he

Eduardo Silva disse...

Primeiro gostaria de dizer que não acredito que possa existir um filósofo religioso pelo seguinte, o filósofo deve contemplar a natureza, mas não só contemplar, deve olhar a natureza como algo extraordinário e encantador. Ora se o filósofo cotempla a criação(a religião vê a natureza como criação) o religioso diz: o que a criação perante o criador? Dessa forma o religioso afirma não estar interessado no conhecimento do meio que o rodeia, a não ser com o vínculo celeste.
Holy father, o post que você usa o vocativo com meu nome está eivado de falácias que são facilmente retutadas por argumentos lógicos, aos quais já me cansei de repetir e repetir, mas respeito sua fé, apesar de te cegar à racionalidade.

C. Mouro disse...

Amigo Catellius,
sobre o seu primeiro parágrafo, tenho a dizer que a suposição fantástica eu mesmo já a utilizei para opor-me ao falatório fantástico pretensamente justificante pós fato. Mas ela não serve para a questão que coloquei. Afinal eu me referia a um conhecimento, ou uma verdade fatual do próprio indivíduo:

Eu sei que estava o tempo inteiro em Salvador. E por isso afirmo que as provas com que ameaçam provarem-me que estava em Tókio são falsas.
Se eu sei algo, eu conheço, logo não é possível EU admitir hipóteses contrárias ao que EU sei - mesmo que eu esteja enganado.
Na questão posta não era provas para um terceiro, e sim para mim mesmo. Se a meu respeito para um terceiro, tudo bem sobre aviões rapidíssimos e simulações. Mas não foi o caso, seria convencer-me contra mim.

Ademais, como Brilhantemente frisou o Marcus Vinicius:
digamos que eu nasci lá e de lá jamais saí, nunca entrei em avião algum.

Ou seja, a sua hipótese fantástica não é aplicável nem mesmo para me causar dúvida. Afinal, eu Sei, por isso não tenho dúvida. Pois o fato de eu não poder admitir a hipótese diz respeito ao fato de eu afirmar um conhecimento, um saber. Logo, não posso me contradizer admitindo hipótese em contrário àquilo que afirmo saber como fato. Isso foi o que apontei na sua contradição sobre unicórnio.

Eu não posso me contradizer, embora a realidade talvez o faça: eu poderia estar louco ou coisa parecida. Mas não posso admitir probabilidade contra aquilo que afirmo saber como fato. Portanto, se admito provas em contrário do que digo que sei, estou dizendo que talvez não saiba, mas apenas "ache". Isso é uma contradição nas afirmações, como tinha apontado:

Um ateu afirma saber que deus algum existe, e assim afirma, com base nos conhecimentos que possui e na sua subjetividade para achar isso e aquilo. Em que se baseia para afirmar a inexistência de um ser fantástico do qual nada sabe, além de seu achismo? (ressalto que não falos dos deuses já criados).

Há 1000 anos, se alguém vislubrasse a transissão de imagens ao vivo para um aparelho, certamente que haveriam tipos a afirmar que tal coisa não seria plausível, porém não plausível apenas para os conheciemntos da época.


O QUE EU ESTOU DIZENDO COM A QUESTÃO DO AGNÓSTICO, que ressaltei ser um preciosismo, uma formalidade racional, É QUE NÃO SE PODE PROVAR OU SABER O QUE NÃO EXISTE.

Fazer afirmações com base no achismo, por mais achável que seja, não iguala um "eu acho" a um "eu sei".

O ONUS DA PROVA É DE QUEM AFIRMA UM CONHECIEMNTO, se não pode provar não deve afirmar e muito menos ambicionar que se creia no que diz. POR ISSO CABE AO CRENTE EXIBIR AS PROVAS QUE TEM DE SEU DEUS. E elas poderão ser contestadas até para se provar que ele (específico) não existe.
Se o crente não Tem provas, apenas "acha" pois não pode saber, a menos que tenha tido contato com seu deus: tem mas não pode exibir, e tão pouco almejar que nele creiam.

CHAMEI de formalidade lógica exatamente por considerar pouco plausível, mas daí a afirmar saber sobre tudo o que não existe (onisciência) é exagero. So posso afirmar inexistência daquilo que me forneça subsidios que me permitam julga-lo inexistente, como por exemplo os deuses mirabolantes até então inventados pelos humanos. Esses eu posso dizer que sei que são inexistentes, pelas contradições. Contudo, por mera formalidade lógica, por incapacidade probatória, não posso dizer que não existe nenhum tipo de "ser fantástico com poderes mágicos" a quem os homens chamariam de Deus. Essa é a questão do agnóstico, no meu entender.

Quanto a mistura que fizeste, Catellius, entre as magias divinas e minha questão sobre Salvador e Tókio com a intenção (minha) de diferenciar o "Eu Sei" do "Eu acho", ou a contradição do "Eu sei mas admito o contrário se me provarem", digo que não é pertinente. É já uma argumentação mais do que fantástica.

Para mim é suficiente me opor aos deuses até então criados pelo homem, pois adeptos destes almejam interferir na minha vida.

O onus da prova é de quem faz a afirmação, seja o crente ou o ateu.
Sou ateu dos deuses que conheço e agnóstico redundante sobre os que não conheço.
Agnósticos não fazem afirmações sobre o que não podem saber, do que não têm conhecimento, pois para ser conhecimento tem que ser verdade justificada, provada.

Forte abraço
C. Mouro

C. Mouro disse...

tentando evitar prolongamento:

O "mesmo que eu esteja enganado" ou louco, faz com que não tenha um conhecimento, mas imagine te-lo, logo não posso admitir hipótese em contrário.
.
Abraços
C. Mouro

Catellius disse...

Grande C. Mouro,

Não quis entrar no mérito do exemplo. Sei que era uma premissa e pronto: você SABE. Tudo bem, mas dentro deste rigor lógico não posso aplicar o exemplo, tão hermético quanto um "todas as casas pretas são pretas", à nossa situação, pois pragmaticamente poderíamos ser enganados dos modos que escrevi, por Caixas de Skinner de trilionários ociosos ou por plugs na nuca. O que eu quero dizer, no fim das contas, é que um deus demiurgo (não falo apenas de um ser fantástico; acho que a discussão envolve um deus criador do universo) pode hoje fazer com que você nunca tenha existido, em uma subversão de absolutamente todas as regras que conhecemos. Considerar esta possibilidade, em última análise - a possibilidade de deus -, é considerar que absolutamente tudo é possível, por isso tentei subverter até a premissa, que me serve tanto quanto eu dizer "se eu SEI que você não existe, Mouro, você não existe". Tudo bem, o exemplo, a premissa lógica, sei lá, funcionam. Mas é um exemplo hermético, lacrado, e não se aplica à nossa questão.

"Um ateu afirma saber que deus algum existe, e assim afirma, com base nos conhecimentos que possui e na sua subjetividade para achar isso e aquilo. Em que se baseia para afirmar a inexistência de um ser fantástico do qual nada sabe, além de seu achismo? (ressalto que não falos dos deuses já criados)."

Ou eu SEI, na acepção absoluta e incontestável que você usou, que deus não existe ou não SEI mais nada, nos mesmos termos absolutos. Pela lógica, é infinitamente mais plausível que deus não exista e eu saiba com certeza absoluta e incontestável que não poderei jamais passar a nunca ter existido - coisa que um deus demiurgo e onipotente pode fazer -, do que o contrário.

"É QUE NÃO SE PODE PROVAR OU SABER O QUE NÃO EXISTE."

Provar tudo bem. Discordo quanto a Saber, pelos motivos descritos acima. Eu realmente não SEI, na acepção que estamos usando, que não existe um unicórnio rosa. Mas SEI que não existe um ser onipotente (pelos motivos acima) e onisciente (porque aí eu não teria livre-arbítrio). Onipresente tudo bem. Destarte, digamos que sou agnóstico em relação a um unicórnio rosa onipresente.

Abração!

C. Mouro disse...

Essa é uma questão que está mais para masturbação mental sado-masoquista.

Acaba-se numa rosca sem fim onde tudo é relativo. Cai-se numa dialética "dos infernos" onde captar o que o outro está pensando exige penosos esclarecimentos ...e no fim, de nada serve.

A questão é economizar nos exercícios inúteis, como alternativa ainda mais econômica que economizar nas elocubrações.

Já me assalta outra dúvida:

O que é mais racional, economizar (aspreciei a palavra) nas especulações ou economizar nas discussões?

Tanto especulações estéreis quanto discussões estéreis nada geram. No fim acaba-se divergindo daquilo com que se concorda.

(eu cogitei estar enganado, mas enganado penso ter um conhecimento, um saber, logo não posso cogitar hipótese em contrário; a menos que que esteja em dúvida sobre o que sei: se sei - ou assim penso - não posso admitir hipóteses contra o que penso que sei ou tenho conhecimento da verdade.
Não posso levantar-me puxando para cima meus cabelos. Só ação externa o faz.
Foi só isso minha questão, não restrita a deuses, mas genérica. Daí que botar deuses e suas mágicas no meio foi pesado.
Saber é ter conheciemento, e no caso descamba para subjetivo e objetivo e vai ficar parecendo coisa da Chauí ...hehehe!)
.
Jogo a toalha e me rendo!
.
Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

correção preventiva:
"a menos que esteja em dúvida sobre o que afirmo saber, logo não sei se sei; e só posso saber do que sei e se digo que nada sei estou em contradição" ....hehehe!

...já nem sei se sei o que sei ou se nada sei do que não sei se sei.

...vou beber uma cervejinha em homenagem a isso!

Abraços
C. Mouro

Catellius disse...

Tem toda razão, C. Mouro

Eu iniciei dizendo "por que ser agnóstico em relação a fadas?" e terminei com um "sou agnóstico em relação a um unicórnio rosa onipresente". Só isto já prova o quanto de masturbação mental há nesta discussão nada econômica.

Valeu, ao menos, para tirar a teia de aranha de alguns neurônios esquecidos lá no lobo occipital...

"Tanto especulações estéreis quanto discussões estéreis nada geram. No fim acaba-se divergindo daquilo com que se concorda."

Tem razão, he he. Jogo a toalha também!

Abraços!

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