04 abril 2007

Discutindo Marx

O homem Karl Marx (1818-1883) era um burguês judeu da classe média prussiana que não conseguiu uma vaga de professor por ser um hegeliano de esquerda. Teve cinco filhos dos quais dois morreram provavelmente em função da sua condição miserável. Foram fundamentais as ajudas recebidas do seu amigo rico, Engels, para sua subsistência. Teve também um filho com a empregada de sua casa, que foi criado por Engels. Como bom pai vitoriano, não queria que suas filhas casassem com esquerdistas e buscou casá-las bem.

Ele inverte a causalidade do hegelianismo criando o materialismo histórico, onde a organização da produção material de bens é o determinante último do funcionamento da sociedade e da subjetividade dos indivíduos. Sua teoria foi criticada por Popper, que considerou uma contradição supor que a história obedece a uma lei que torne possível antecipar o futuro, daí considerava inconsistente a previsão da vitória final do socialismo. Além disso, Popper considera suas afirmações não refutáveis e portanto não científicas.

No âmbito da teoria econômica, o seu conceito de mais-valia é o mais celebrado. Entretanto, a mais-valia como explicação para a diferença entre o valor pago aos trabalhadores e o valor dos produtos gerados é apenas uma teoria. Assim como Adam Smith considerava que o valor é gerado pelo trabalho e não pela propriedade da terra, Marx supôs que o mais-valor é roubado dos trabalhadores.

O mainstream da teoria econômica lidou com este problema simplesmente abandonando a teoria do valor-trabalho de Adam Smith e passando a utilizar o conceito de utilidade marginal, a teoria do valor-utilidade. Desta forma, se o mercado estiver equilibrado, os fatores econômicos forem remunerados e ainda houver lucro, passou-se a considerar que estes são decorrentes de risco da atividade ou poder de mercado.

Apesar de descartado pelo mainstream econômico, o conceito de mais-valia foi apropriado por outras ciências sociais, que passaram a utilizá-lo em outros contextos. Desta forma, com o Imperialismo de Lênin, a exploração entre classes passou a ser entre países, e posteriormente passou-se a usar o ângulo de explicação das relações sociais como relações de conflito e exploração de forma generalizada. Duroselle critica esta abordagem ao afirmar que as relações sociais são primeiramente de colaboração e que o conflito subsistiria de forma secundária.

No Brasil, este pensamento foi importado por Florestan Fernandes e pela USP, que viviam o seu recalque no coração do capitalismo tupiniquim bem como Fernando Henrique Cardoso, que ataca a teoria das vantagens comparativas de Ricardo ao afirmar que isto condenaria o Brasil a uma relação de eterno exportador de matérias-primas baratas. Fernandes tornou-se um dos contestadores da idéia de miscigenação racial e passou a afirmar que havia uma relação de exploração também entre raças. Existe também uma leitura marxista para as relações de gênero.

Lacan chegou inclusive a aplicar a idéia de exploração e extração da mais-valia às relações entre superego e ego, onde o superego impediria o mais-gozo. Apesar disto, ele afirmava que a "Revolução" deveria começar dentro de cada um, pois enquanto houvesse explorações nas relações entre os líderes do partido e os liderados não haveria um verdadeiro socialismo. Enfim, espero com esta breve revisão oferecer material que possa subsidiar o debate sobre este pensador que, certo ou errado, muito nos influencia.

60 comentários:

Bocage disse...

Marx passou desta para a pior no mesmo ano em que Richard Wagner passou desta para a melhor ao se converter ao catolicismo no fim da vida, em que o Krakatoa explodiu com a força de mais de mil megatons, e em que a Alemanha e o Império austro-húngaro firmaram um tratado militar. Vejo aí uma nítida relação metafísica, rsrs. Ótimo post, por sinal. Desconhecia esta versão de Marx imberbe. Parabéns, Heitor.

André disse...

Muito, muito bom mesmo esse post.

Que retratinho feio. Ele ficava melhor de barba.

Ele não queria suas filhas casadas com esquerdistas? Logo ele!

Bertrand Russell achava que o marxismo sobrevivia por seu apelo religioso disfarçado, a promessa de um Paraíso na Terra, toda essa utopia. E o início-meio-e-fim q é o materialismo dialético, semelhante a uma predestinação dos povos.

Lacan se fazia de maluco profundo e era esperto. O racket acadêmico, a picaretagem institucionalizada, sempre foi muito esperta. Esse obscurantismo todo deve render um bom dinheiro. Já pensou, aplicar a mais-valia ao ego e superego? E todos aqueles pós-modernistas franceses que escreviam em sânscrito, o pessoal da “linguística” e outros. Paul Virilio, Julia Kristeva, Roland Barthes, Irigaray, Derrida e aquele chato do Foucault. Os textos deles não tem pé nem cabeça. E se tivessem continuariam ilegíveis.

Como lembrou Bocage, houve o Krakatoa. Um dia ele ou coisa equivalente vai explodir de novo. Talvez com muito mais força. E tem também aquele supervulcão embaixo do Parque Yellowstone, que já fez o maior estrago. Sejá lá onde for a próxima erupção, vai ser ruim pra todo mundo.

O próximo tratado secreto/militar perigoso pode sair daqui a alguns anos entre a Alemanha e a Rússia, repetindo em linhas gerais o Tratado de Rapallo, de 1922.

http://execout.blogspot.com/search?q=rapallo

Blogildo disse...

Influencia mesmo! A ponto de certos papagaios - poderíamos dizer pensadores - afirmarem que o cristianismo nada mais é do que luta entre ricos e pobres.

Dá-lhe, Karl!

Bocage disse...

Cristianismo é luta entre ricos e pobres ou, quem sabe, a submissão aos poderosos, a anulação de qualquer reação? Este post é sobre Marx. Não mete religião neste post, caso contrário o Heitor abandonará o Pugnacitas, rsrs

Blogildo disse...

Tá certo, bocage! Mas vai parar em religião! Aposto um dólar com você!
Rsrsrs!

Alguém aí já leu "Liberdade de Imprensa" do Marx?

Heitor Abranches disse...

O cristianismo é tanto pai do capitalismo quanto do socialismo na minha visão. Antes do cristianismo não havia individualismo e todas as lógicas liberais partem da maximização da utilidade individual como explicação para a ação dos indivíduos. Por outro lado, a questão da caridade e dos irmãos em Cristo degenerou em socialismo que tem como principal preocupação a busca de igualdade, creio eu.

André disse...

Acho q havia individualismo antes do cristianismo, mas o restante do seu raciocínio está correto. Se o crisitanismo não tivesse acontecido, acho que o socialismo e o capitalismo teriam se desenvolvido, "aflorado" (palavrinha besta essa) de qualquer forma. O caminho é q teria sido outro, claro.

Blogildo disse...

André vc acha isso - individualismo antes do cristianismo - com base em quê? Na filosofia grega?

Ricardo Rayol disse...

Ok, muito bom, muito bonito mas me parece que tudo isso é fruto de um esotérico oportunista que saca umas teorias furadas do bolso, faz o caminho de compostela e vira imortal... e todo mundo fica discutindo suas idéias destrambelhadas. Um sujeito fodido vivendo às custas de um amigo rico só pode ter uma carga de ranço rancoroso inimaginável. Enfim, o cara era um babaca. E mais ainda os que levaram a sério essas teorias e as tronaram a bíblia do mau funcionamento da sociedade. Se a mais valia é a apropriação indevida do esforço do pobre do trabalhador em um país "social" o imposto cobrado é o que?

Heitor Abranches disse...

As grandes religiões como o cristianismo e o islamismo tornaram ao homem possível a vida urbana e sem tribo. Ao se criar o conceito de pertencimento a hiper tribo como o Islam ou o Corpo de Cristo criou-se um vínculo hipertribal entre os homens. Este vínculo complementado pela noção de salvação individual diferenciou este homem do homem tribal que o precedia que não se enxergava de forma separada de sua tribo. O próprio Sócrates, se não me engano, teve a opção de se exilar ou beber cicuta. Hoje, muito provavelmente, preferiríamos nos exilar. A própria noção de alma e salvação individual são noções destas duas religiões que importam a idéia de Julgamento Final de Osíris sobre as obras praticadas. Desta forma, o individualismo e o pertencimento à hiper-tribo permite o funcionamento de indivíduos nestas sociedades urbanas complexas.

Heitor Abranches disse...

De fato, se o coração daquele que estivesse sendo julgado pesasse mais do que a pena MAAT, se não me engano, o cara estaria ferrado. De fato, segundo a ciência do Discovery Channel a primeira versão do Pai Nosso parece ter sido um hino à Aton. E se vcs querem saber Amen para mim para muito uma palavra egípcia.

Anônimo disse...

Amém em hebraico é AMNAO ou EMUN, dependendo da região, então acho que estás enganado.

Eremildo disse...

/tsc,tsc,tsc, Sr. Rayol,

/Viajou na maioneze!

/levou o post a sério;

/A coisa aqui acaba em religião!

/Sempre.

PATRICIA M. disse...

Hahahahahahahahahahaha, olha... Heitor, eu nao preferiria me exilar nao. Eu tomaria cicuta. Alias, se quiser um paralelo cristao, va ler o livro de Daniel. Faria como Suzana fez, antes a morte e a condenacao, mas uma consciencia limpa.

Catellius disse...

Bravo, Heitor, ótimo texto.

Destaco o ótimo parágrafo abaixo:

“Apesar de descartado pelo mainstream econômico, o conceito de mais-valia foi apropriado por outras ciências sociais, que passaram a utilizá-lo em outros contextos. Desta forma, com o Imperialismo de Lênin, a exploração entre classes passou a ser entre países, e posteriormente passou-se a usar o ângulo de explicação das relações sociais como relações de conflito e exploração de forma generalizada. Duroselle critica esta abordagem ao afirmar que as relações sociais são primeiramente de colaboração e que o conflito subsistiria de forma secundária.”

Não ficou muito claro para mim o trecho abaixo. Fernando Henrique também vivia o seu recalque no coração do capitalismo tupiniquim? Quanto à teoria de Ricardo, também não me agrada o Brasil estar acomodado com suas commodities. Somos os cavocadores de barro enquanto até os indianos estão virando ceramistas. O trecho:

“No Brasil, este pensamento foi importado por Florestan Fernandes e pela USP, que viviam o seu recalque no coração do capitalismo tupiniquim bem como Fernando Henrique Cardoso, que ataca a teoria das vantagens comparativas de Ricardo ao afirmar que isto condenaria o Brasil a uma relação de eterno exportador de matérias-primas baratas.”

“...passou a afirmar que havia uma relação de exploração também entre raças. Existe também uma leitura marxista para as relações de gênero.”


Os negros foram explorados pelos europeus, mas não por serem negros e sim por serem fáceis de capturar e dominar, entre vários motivos, pela capacidade bélica muito inferior e a vida tribal. Para os críticos hoje, ironicamente, alguns se deixam explorar por líderes de projetos afirmativos e por outros promotores da desmiscigenação, como a ministra Matilde Ribeiro. Quanto à exploração da mulher, acho que a pílula anticoncepcional e as guerras dos séc.s XIX e XX, durante as quais elas assumiram inúmeras funções reservadas apenas aos homens, por falta de contingente nas fábricas, bancos e etc.; a perda de poder dos religiosos, o rádio e a televisão, o voto, entre outros motivos, tornaram a situação da mulher muito mais confortável do que antes. Os que insistem em fechar os olhos para as crescentes conquistas da mulher e apenas vêem conflitos de gênero, não merecem ser levados a sério.

“Lacan chegou inclusive a aplicar a idéia de exploração e extração da mais-valia às relações entre superego e ego, onde o superego impediria o mais-gozo.”

Fazia tempo que eu não ria tanto, ha ha. É quase tão bizarro quanto ler Freud e o dissidente metafísico Jung, sem falar no orgônico Reich, é claro.
É, Heitor, o Marx acreditava que a consciência individual era totalmente moldada pelo meio social. Parte da consciência talvez... Lembrei-me de seu post anterior. Como é a consciência de um torcedor?

Catellius disse...

Heitor novamente,

“O cristianismo é tanto pai do capitalismo quanto do socialismo na minha visão.”


Não acredito que exista capitalismo. Acho que é um “ismo” que os socialistas criaram, o demônio que precisavam combater. Para aqueles que querem dar nomes aos bois, se capitalismo é o respeito à propriedade privada, à propriedade intelectual, ao direito de se ter lucro, à existência da maligna lei da oferta e da procura, então que vivamos em uma sociedade capitalista. Mas o capital não é o nosso maior valor.Os que criaram o termo querem dar a entender que o capitalista faz tudo pelo dinheiro, que mata a mãe por ele...
Quanto ao socialismo ser filho do cristianismo, a tentativa de parricídio é só mais um crime na lista dos vermelhos, muito embora o pai não seja nenhum santo, he he

“Antes do cristianismo não havia individualismo”

Acho que é fácil de encontrar individualismo em inúmeras correntes de pensamento da Grécia Antiga, além de ele estar bem visível em dramas como o da desobediente Antígona, no texto de Sófocles, onde ela desafia a lei tebana por julgá-la errada, pois a impedia de sepultar o próprio irmão. A protagonista acaba morrendo por isso. A lei é abrandada por causa de um único indivíduo, mas quando chegam à prisão pra soltá-la ela já se matou. O culto aos heróis olímpicos, por exemplo, o hedonismo do falso epicurismo e o verdadeiro, de Epicuro, o elogio ao questionamento, feito por Sócrates, a figura lendária do cínico Diógenes – são muitos traços de individualismo apenas na Grécia Antiga, então não vejo como ele tenha sido inventado pelos cristãos.

“A própria noção de alma e salvação individual são noções destas duas religiões que importam a idéia de Julgamento Final de Osíris sobre as obras praticadas.”

Fale-me daquele negócio do “Pai Nosso” vir do Egito. Quando eu era crente você vinha me encher o saco com essas coisas e eu perdia a paciência, lembra? He he. Agora interessam-me como curiosidades. E o “assim na terra como no céu” tem a ver com o que Hermes Trismegisto preconizou?

Catellius disse...

Bocage,

Encontrei mais uma: Wagner e Marx morrem, o W é um M invertido, a união germânica foi sinalizada por uma explosão maior que a de uma bomba H, lá para os lados de Hiroshima... Como é bom achar relação entre as coisas, he he. As “coincidências” entre Lincoln e Kennedy, por exemplo; a diferença de 100 anos entre alguns eventos semelhantes perde a importância quando pensamos que o sistema poderia ser duodecimal e não decimal. Muitos foram os adeptos do sistema duodecimal (em torno do 12), mas o decimal venceu. A escala básica seria: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 (x) (y) 10 - o "10" seria uma dúzia. O "20" seria a grafia para duas dúzias. O doze (que seria grafado 10) é divisível por 1, 2, 3, 4 e 6, enquanto o dez só é divisível por 1, 2 e 5... Fazer contas seria mais fácil.... Bom, se este sistema tivesse vencido, a diferença das datas seria grafada: "84", ao invés de "100" anos... - o que não é nada cabalístico. Mas as forças do destino usam a convenção humana, não sabia? He he Desculpem pela viajada na maionese...

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André,

“...semelhante a uma predestinação dos povos.”

Calvino que o diga...
Gosto de algumas coisas de Derrida, principalmente sobre arte.
Vou clicar no link indicado para entender melhor isto daqui:

“O próximo tratado secreto/militar perigoso pode sair daqui a alguns anos entre a Alemanha e a Rússia, repetindo em linhas gerais o Tratado de Rapallo, de 1922.”

Como pode ser secreto e você já estar sabendo? He he. Quais as suas fontes? Confesse, André, você é um espião do blog Jegue Vermelho... Brincadeira, velhinho, he he.

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Blogildo,

Não acho que o cristianismo nada mais seja do que luta entre ricos e pobres. Pelo contrário, como o Bocage deu a entender, estimula que seu fiel aceite sua condição sem reclamações, desde que os governos não o obriguem a violar a lei mosaica e de seu cristo. Mas melhor do que analisar o papel do cristianismo na sociedade é analisar o papel das igrejas cristãs. Os seus líderes estiveram do lado dos poderosos na hora de pensar no que “é de César” e do lado dos humildes na hora de prometer as coisas “de Deus”, sem deixar de injetar maracujá na veia de seus prosélitos, é claro, para que sempre ficassem calmos. Olhai os lírios do campo. Deus não os veste mais ricamente do que o próprio Salomão?

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Ricardo Rayol,

“o imposto cobrado é o que? “

Deveria ser distribuição de renda, não?


Abraços a todos.

André disse...

Havia um alto grau de individualismo na Grécia. Em Roma, então, nem se fala. Dependendo da classe em que a pessoa vivia e das oportunidades que tinha na vida. Claro que individualismo e liberdade em sociedades escravocratas eram privilégios para poucos, mas havia. A vida deu uma melhorada de lá pra cá, mas continua dura. Naquela época, então...

Tudo isso com as ressalvas do componente tribal bem explicado pelo Heitor. E reforçado pelo que o Catellius explicou um pouco acima.

Catellius,

As denominações cristãs roeram o osso por tempo demais. Aposto que o Pio XII ficou todo animadinho por um tempo com a possibilidade de vitória do Reich e uma “sanitização” da Europa e subseqüente “renascença” da mão de ferro do Vaticano. Uma acomodação entre os nazistas e o Vaticano era bem possível. Uns expurgos dentro da Igreja seriam necessários, mas isso já estava acontecendo.

Além do Zentrum, se os comunistas alemães tivessem se unido, poderiam ter barrado Hitler.

Agora que fui informado que o mundo é governado pelo Primeiro Entre Os Caídos, o grande Lúcifer, minha vida vai ficar mais complicada ainda. Vou ter que tratar com ele E com Deus.

“O Diabo tem as mais amplas perspectivas sobre Deus, motivo pelo qual se mantém tão afastado dele. O Diabo: o mais velho amigo do conhecimento.”

“Deus mesmo não pode existir sem homens sábios” — disse Lutero com boa razão; mas “Deus não pode existir tampouco sem homens tolos!” — isso o bom Lutero não chegou a dizer!

(Nietzsche, Além do Bem e do Mal e A Gaia Ciência, respectivamente)

Mandei um e-mail pra vc sobre o Requiem. Muito bom. É uma porrada mesmo, como Beethoven e aquela sinfonia de Bruckner. E as duas versões do Dies Irae de Mozart são boas de ouvir e pra comparar também. Tentei mandar uns MP3 q tenho aqui, mas o Hotmail tem restrições de tamanho ridículas pra quem manda e recebe. O Terra anexa e envia sem problemas, mas o Hotmail não recebe. Mas não importa. Quando puder, vou é ripar um cd inteiro de 800 Mb, fazendo uma coletânea do melhor q, o q eu já vinha querendo fazer pra consumo próprio, e faço duas cópias. Mais prático. Só coisa boa: Arturo Benedetti Michelangeli e o concerto p/ piano 20 de Mozart, esse mesmo com o Wilhelm Kempff em plena II Guerra, Carlos Kleiber e a 5ª e 7ª de Beethoven, o Rondo KV. 511 (sem orquestra) de Mozart com Artur Rubinstein (raridade), a Sinfonia 25 de Mozart com Bernstein e o Concerto p/ Clarinete KV. 622 também. Levou anos, mas acho q consegui montar uma coleção decente.

Por falar em Shakespeare, queria ter tempo pra ler a peça com calma. Comprei um volume até barato com a obra completa dele, um tijolão, em São Paulo, há muito tempo. Li só pedaços até agora.

É, o Brasil é dependente demais de commodities. Sempre cavocando.

Derrida parece ter sido um dos poucos pós-modernistas que de vez em quando escrevia coisas com nexo. Lacan e Foucault também. Já li coisas boas do Foucault.

Imagine o sistema duodecimal aplicado à política brasileira, dado o nosso zelo em triplicar valores em “licitações”. E o salário dos parlamentares já estaria em 20 elevado à décima potência.

Eu não sou um espião do Jegue Vermelho. Só tenho meus contatos no Mossad israelense, na CIA, no FSB russo, no SIS inglês, em Medelín, no Vaticano (sabia q eles tem um serviço secreto invejado, temido e respeitado?) e, sobretudo, na Associação pela Moral e Bons Costumes das Senhoras Católicas de Nossa Senhora Desatadora dos Nós, lá em Aparecida. Nunca mais subestime as senhoras católicas do interior!

Até!

Catellius disse...

Complementando o que escrevi acima:

Segundo Paul Johnson, o capitalismo, ao contrário do comunismo e do socialismo, não é, de forma alguma, um “ismo”. Ele não é um sistema planejado e sonhado por filósofos, políticos ou economistas e depois posto em prática por decisão de governos. É um evento natural, faz parte do processo humano. A História mostra que ele ocorre na sociedade quando ela atinge um certo nível de progresso tecnológico e os que têm dinheiro percebem que podem lucrar ao se organizarem para investir, para obterem lucro (condenado pelos católicos por séculos). O capitalismo não necessita de governos, é inevitável desde que os governos não queiram coibi-lo. Ocorreu em larga escala, pela primeira vez, a partir da segunda metade do século XVIII, quando a sociedade britânica ficou relativamente livre, com poucas leis que impedissem as mudanças econômicas e técnicas. O governo não teve qualquer influência. Tampouco houve uma revolução. Hoje chamamos aquele fenômeno de Revolução Industrial. Apesar do nome feio, não houve mudanças drásticas, assim como grandes planos, regras ou decisões "capitais". O capitalismo veio de decisões não coordenadas e meramente coincidentes de milhares de pequenos comerciantes, artesãos, poupadores, investidores, fabricantes e instituições financeiras. Eles só ficaram sabendo que eram "capitalistas" após o advento dos que os demonizavam. Na República Veneziana, nos Fenícios e em incontáveis outros povos pudemos ver o tal capitalismo em boas doses. O capitalismo, segundo o autor, combina com a índole da humanidade: "transforma lentamente os métodos tradicionais e vai se expandindo aos poucos".

André disse...

Um processo natural: na história da mercenária e banqueira Suíça e no desenvolvimento tortuoso do título de crédito (Florença, Veneza e Suíça), também dá pra ver isso. Muito interessante.

José Alberto Mostardinha disse...

Viva:

Desejos de uma boa Páscoa cheia de saúde e boa disposição.
Um abraço,

C. Mouro disse...

Eu considero a formulaqção da "mais valia", no fundo, um mero jogo de palavras.
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Todo valor deriva do trabalho. Considero isso um fato. Seja o trabalho físico ou intelectual. Porém, isso não significa que todo trabalho tem o mesmo valor. Pois valor é subjetivo, e se os preços têm a pretensão de espelhar um valor, tal valor será sempre o "valor de mercado" que tende a equacionar um equilibrio entre oferta e procura, sem desprezar o custo, ressalte-se. Afinal o custo determina a quantidade a ser produzida segundo o "valor de mercado". Explico, uma superprodução levará o preço a um patamar inferior ao custo, informando que a produção deve ser reduzida.
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Marx resolveu arbitrar (achismo/subjetividade) que o tempo de trabalho seria o critério para atribuição de valor. Mas tal absurdo, como todo achismo mal refletido, levaria a produtos idênticos com valores diferentes. Isso para não se falar de questões que ocorrem numa linha de produção, por exemplo. Ou seja, um marcineiro mais habilidoso despenderia menos tempo que outro não tão habilidoso. A verdade que se percebe (*axiomática*) é que duas coisas idênticas no mesmo local (mesma marcenaria, p/ex) não podem ter valor diferente. E na prática tal idiotice não funcionaria. Assim, para corrigir tal idiotice Marx concebeu outra (geralmente é assim, para tentar corrigir uma estupidez se comete outras), que foi o tempo de produção socialmente necessário. Porém, é interessante imaginar como esse tempo é avaliado. Certamente os critérios para tal serão arbitrados, ou se faz uma estatística para tal. Porém tal estatística será duvidosa. Além do que as técnicas de produção, a logística e etc., constantemente alterariam tal estatistica. Fato que causaria novos e complexos transtornos, de solução duvidosa. E por aí vai uma infinidade de questionamentos.
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Mas não é só, pois terá que existir investimentos a serem recuperados mais a frente. E então tudo se torna ainda mais absurdo. Explico:
Por exemplo o estudo. Um sujeito dedica anos de estudo para realizar tarefas. Os custos e mesmo o tempo que ele investiu em tais estudos hão de contar para um rateio dentre sua proodução. E então, quanto tempo ele produzirá, qual a quantidade de produtos ele produzirá na vida para se fazer o rateio. Afinal, os recursos investidos, por exemplo para construir uma fábrica, deverão ser restituídos, sem juro, aos legitimos donos, ou se estaria explorando aqueles que forneceram os recursos e .... há um infinito de questionamentos impossíveis de serem resolvidos na lógica marxista.
Mas ainda háverá outro, pois antes do "novo homem" marxista (que será comunista), terá de haver coerção para angariar recursos para investimentos, e os "representantes" se remunerarão exatamente por expropriar temporariamente os trabalhadores, e só poderão devolver parte, pois que a outra lhes fica de remuneração - formarão uma classe de expropriadores remunerados. e etc. etc etc.
è possivel escrever milhares de páginas com questionamentos a proposta marxista.
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Ou seja, na ditadura do proletariado, é impossível o "socialismo científico"; não há ciencia capaz de solucionar uma infima parte das questões. E assim , na ditadura do proletariado não haverá socialismo científico. E a exploração continuará sob a tutela da classe representante, sob o pretexto de conduzir a sociedade ao comunismo. .....Mas péra aí! ...Marx concebeu a "mais valia" como exploração por não conceder ao produtor todo o valor do seu trabalho ...mas na ditadura do proletariado isto também não acontecerá, pois se ficará mesmo sob o arbítrio da classe dos representantes (governantes) para conduzir a sociedade ao comunismo Mas a estória do "a cada um segundo sua necessidade e de cada um segundo sua capacidade" é exatamente a exploração do homem pelo homem: dos mais necessitados e menos habilidosos sobre os outros. Fato que contraria a idéia de não-exploração. UMA CONTRADIÇÃO!
Ou seja, Marx constrói sua teoria absurda, impraticável e até "inteorizável" sob o argumento da expploração da mais valia, do ganho imerecido e mais o raio. Para então propor a exploração de uns sobre outros como solução? ...deveria ser, por coerencia "a cada um segundo sua capacidade realizada" como faz crer inicialmente, mas descamba para uma milonga arbitrária, que só a não reflexão pode permitir sua aceitação.
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E mesmo no comunismo dos "novos homens" marxistas já não mais será direito do produtor ter a posse de todo o valor do seu trabalho, supostamente por haver uma abundância absolutamente improvável.
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Enfim, é impossível racionalizar o besteirol marxista. Qualquer tentativa vai dar em uma "rosca sem fim" em meio a contradições nascentes e aberrações.
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Não dá para racionalizar a teoria marxista, é um besteirol estapafúrdio, só resolvido pelo arbítrio desconexo ...o que vigorou nos países ditos "comunistas", mas apenas exóticamnete socialistas.
Somente a irreflexão é capaz de dar algum crédito a economia marxista, que não obedecerá a princípio algum. Um mero amontoado de arbitrariedades desconexas. ...e as aberrações são tantas que desmotiva até uma crítica racional, pois acabará completamente sem rumo em meio a um mar de tolices.
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Não há como cobrar ou praticar princípios numa economia marxista. É só embuste, e tentar decifra-lo é também impossível ...não há onde se apoiar, talvez por isso o seu sucesso. Já que aquilo que é ininteligivel tende a ser considerado o topo da inteligência, da arte ou lá do raio que for.
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Sei lá, é bobagem tentar racionalizar a economia marxista, esse é seu maior trunfo.
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Ia esquecendo, quando o capitalista não consegue vender a produçaõ nem pelo preço de custo (caso se "super produção"), o que diria Marx, que estaria havendo uma "menos valia" e que os proletários estariam explorando os capitalistas, já que recebendo mais que o possível de se obter com a venda? ...e os encalhes, e e e e e ... cruzes credo!
Não dá
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Ah! a idéia de que abaixar para pegar um diamante no chão não é trabalho, levaria a idéia de que, por exemplo, sair catando pedras no chão não é trabalho, logo, um sujeito contratado para faze-lo o dia todo não estaria trabalhando. Ou seja, o valor do diamante só se realiza pela aplicação do trabalho, mesmo que um trabalho ínfimo. Se ele, o diamnte, não for apropriado da naturea, ele lá, mesmo caido no cjhão, não valerá nada, se lá permanece eternamente. Também o exercício mental, é um trabalho, e se compra decisões de consultores, por vezes para se ter apenas uma opinião de um especialista. Assim, não só a ação humana, mas a decisão que a precede também, tem valor, um valor de mercado ou mesmo até um valor subjetivo sem parâmetro algum.
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Todo valor deriva do trabalho, concordo, mas nem todo trabalho tem o mesmo valor. Uma simples decisão ou opinião formulada em segundos, pode ter um elevado valor: o valor é subjetivo e o "valor de mercado" é apenas um preço ...mas preço não é valor.
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Abraços
C. Mouro

André disse...

Em boa parte do Capital, q é imenso, Marx descreve minuciosamente as perversidades do capitalismo, mas não se opõe a elas, antes muito pelo contrário. Afinal, o superdesenvolvimento do capitalismo era desejável - e quanto mais rápido melhor, pois, lá pelas tantas, este levaria ao estágio seguinte: a conscientização do proletariado de sua própria condição e a subseqüente revolução. Nesse particular e em vários outros, ele parecia observar as pessoas como se fossem ratos de laboratório.

André disse...

To each one according to its needs; From each one according to its capacities. Foi mesmo Lincoln quem disse isso? Essa frase é boa. Parece ser dele porque tem uma certa nobreza. Digam o que disserem, Lincoln tinha uma presença danada.

Falei antes sobre o caráter religioso q permite ao marxismo sobreviver. Acho religião uma tentação emocional resistível, e digo isso com todos os “caveats”, ressalvas, trechos e entrechos possíveis, com o maior respeito aos religiosos mundo afora. O fato é q há muito de emocional em muitas ideologias. Ser apaixonado é bom, nada contra. O mal é o excesso.

C. Mouro: “Já que aquilo que é ininteligivel tende a ser considerado o topo da inteligência, da arte ou lá do raio que for.” Isso ainda merece um post.

C. Mouro disse...

Já ouvi sobre vários "pais", mas de algum Lincoln, não.

Se não me falha a memória Babeuf.

André disse...

Abraham Lincoln, Guerra de Secessão...

C. Mouro disse...

Temo pelas datas...

André disse...

Bom, consta que foi Lincoln quem disse aquela frase, não um dos Pais Fundadores. Mas não importa, é uma bela frase.

João Bosco disse...

Você encontra alguma relação entre o pensamento de Max e de Engels com Jean Jacques Rousseau?

André disse...

Marx foi um dos desdobramentos de Rousseau. Claro que Rousseau, apesar do radicalismo e utopia, teve seu valor, e a meu ver muito, muito mais do que Marx, que para mim é superestimado, mas há uma seqüência dentro dessas correntes de pensamento libertárias/radicais (chame como quiser, me faltam palavras) que ligam esses dois e tantos outros. Não gosto de nenhum deles, mas não é uma questão de gostar: simplesmente há conexões entre esses pensadores.

André disse...

Catellius,

espero q tenha gostado daquele e-mail c/ os links p/ Andres Segovia (entre outras, tocando Die Zauberflotte!).

Muito obrigado por todos os arquivos em MP3 até o momento.

E parabéns pelo alto nível do site, que só não ganha um ovo de chocolate porque o coelhinho da Páscoa NÃO existe (olha só, eu e essa minha apostasia safada de novo... sou mesmo um descrente, não tenho mais jeito...)

André disse...

Catellius,

lançar "Martha Argerich" no You Tube também rende algumas interpretações grandiosas.

Catellius disse...

C. Mouro,

Parabéns pela aula e pela lucidez. Coisas artificiais e malcheirosas necessitam de muito corante - vermelho, de preferência, nas bandeiras e pelas calçadas e bueiros - ; conservante - KGB e congêneres -; espessante - uma filosofia "consistente" ou um pouco de lama para a água rasa parecer profunda -; acidulante - uma guerra fria para dar uma apimentada, um demônio para odiar -; muito flavorizante, para tirar o gosto de excremento, de preferência sabor liberdade ou fraternidade; edulcorantes para dar aquele adocicado amargoso, que trava a boca - a propaganda oficial.

Uma sociedade utópica mais realista, oxímoros à parte, foi o familistério de Godin, uma tentativa de aplicação das teorias socialistas em Guise, na França, inspirada nos falanstérios de Fourier. Ele comprou uns 20 hectares de terra e construiu moradias para operários, tentando sempre manter um espírito comunitário. O complexo durou até 1968. Outro exemplo interessante é o kibbutz, em Israel, onde - pelo menos quando lá estive como voluntário em 1992 - não havia dinheiro e tampouco um líder. O chefe da lavanderia passava a ser o chefe da colheita de pêras, depois de um ano era transferido para a chefia da cantina e depois para a administração do kibbutz, assim por diante. As refeições eram comunitárias e as crianças apenas dormiam e faziam as refeições com os pais, passando o resto do tempo com tutores em um centro comunitário, desde tenra idade. O kibbutz que conheci, o Yad Mordechai, era como o corpo de George Soros, he he. O especulador não privilegia seu braço esquerdo em detrimento do direito ou das pernas, mas é um homem de negócios agressivo com o mundo. Aquele kibbutz era uma célula, digamos, comunista, mas possuía restaurantes, postos de gasolina, dólares aplicados na bolsa, montava computadores, vendia mel, etc. – tinha uma relação dita capitalista com o resto de Israel e com o mundo. Os moradores faziam viagens à Europa, tinham conforto, mas não podiam acumular riqueza e nem eram donos de nada, ao contrário dos mochavs, espécies de kibbutz onde os indivíduos são donos de suas casas, de seu quinhão de terra, etc.. Um dos principais defeitos da sociedade, obviamente, era a pouca premiação pelo mérito, pareceu-me, mas acho que os mais capazes toleravam isso por uma espécie de ideologia, pelo kibbutz, a poucos quilômetros da Faixa de Gaza, ter resistido aos egípcios na guerra dos seis dias, e para provarem aos céticos de Israel – que não eram poucos – que aquilo não era uma idéia ultrapassada. O Rodrigo Constantino escreveu em um post intitulado “Invidia”, onde classifica acertadamente o socialismo como a idealização da inveja, que “...as comunas israelenses, os kibbutzin, jamais seriam capazes de evoluir da subsistência agrária, e o pouco avanço existente vem emprestado de fora, dos países industriais capitalistas”. Bom, isto não se aplica ao Yad Mordechai e a outros kibbutzin.

Essas cooperativas estão anos-luz de distância do socialismo, e não creio que possam ser efetivadas em larga escala. Talvez em um país capitalista não formado por indivíduos humanos mas por kibbutzin, “socialistas” internamente e “capitalistas” uns com os outros, como em uma gincana, formados por células humanas, obviamente. Enfim... O melhor é como está, he he. Esqueçamos o utópico kibbutz.

--//--

André,

Esqueci-me de agradecer. Excelentes os vídeos. O cara é muito bom.
Os créditos pelo nível - alto ou baixo - do site vão também para os comentaristas. Creio que os posts estejam bem legais, principalmente os do Heitor, mas dos comentários se extrai muito mais informações. Como sempre, dez cabeças pensam melhor do que duas, he he.

“o coelhinho da Páscoa NÃO existe”

Ainda bem que existe, mesmo que seja de chocolate. Como seria comemorada a páscoa, se não fosse ele? Reconstituiríamos a morte de milhares de primogênitos inocentes egípcios por ordem do sanguinário deus bíblico? Encenaríamos apóstolos furtivos a subtrair o corpo de seu homem-deus que talvez nem tenha existido, he he, antes de espalhar que ele havia ressuscitado? Prefiro o coelho, he he.

--//--

Freud,

Desculpe-me por ter escrito “é quase tão bizarro quanto ler Freud “. Eu realmente admiro você, realmente acho você um gênio. Por favor, não deixe de freqüentar o blog, he he.

André disse...

Tive uma amiga judia que conheceu, mas nunca ficou, em alguns kibbutz. Alguns eram mais "linha-dura" mesmo.

É, o coelhinho é melhor do que grandes martírios.

Às vezes Freud é bizarro mesmo, mas no bom sentido. Muito louco, eu diria. Ele foi tão importante quanto Nietzsche na minha formação intelectual.

Até mais

Sigmund Freud disse...

Catellius, relevei a ofensa. A falta de sexo pode gerar comportamentos como os teus. Recomendo que te atenhas ao que importa nesta efêmera vida: tornar imortais genes e aprendizado através da descendência.


obs. apaga o comentário anterior, rsrs

C. Mouro disse...

É, caro Catellius, o problema é que, digamos, se todos não forem "homens novos" dispostos a naturalmente vever em função do "coletivo", sem interesses próprios para defender, a coisa vai necessitar de coerção.
...ou, mais elegantemente pode-se conceber que os "malvados egoístas" passem a, digamos, governar a massa (é! talvez aquela mesma que moldaramcom a forma conveniente).
.
Enfim, pode funcionar com ressalvas até certa medida e adesão espontanea - seja lá por que motivos forem, até um auto engano,ou não, de que lhe é vantajoso o sistema, produz adeptos. A falta de reflexão pode produzir essas coisas, e um "inimigo a combater" é sempre algo util para prejudicar reflexões. Disputas geralmente envolvem emoções e por tal tendem a imbecilizar. Logo, provocar disputas é um meio de dar forma à massa.
Grato pelo excesso de generosidade.
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C. Mouro

C. Mouro disse...

Há coisas que são da natureza humana, e só muita reflexão, muito esforço consegue controlar... como diria Roberto Carlos: "são tantas emoções..."
.
Vejamos algo que se pesca na "Ética" de Spinoza:
Vejamos:
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Algumas características comuns a todos os homens e suas emoções passionais:
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- Que cada homem se esforça para conseguir que todos amem o que ele ama e que todos odeiem o que ele odeia.
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- Que cada um tem por natureza o "apetite" de querer ver os demais vivendo segundo ele mesmo é: e como todos têm este mesmo apetite, todos impedem-se uns aos outros de viverem. Todos querem ser queridos, amados e admirados e justamente por isto acabam se odiando mutuamente.
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- Se presumimos que um homem desfruta o prazer e a felicidade de uma coisa tal, que não podemos, ou não conseguimos fazer e alcançar, passamos a nos empenhar esforçados para destruir a posse daquele prazer e felicidade que o tal homem tem.
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- Vimos desse modo que em virtude da natureza dos Homens, estes geralmente são dispostos a sentir "comiseração" pelos desgraçados e a invejar, proibir, coibir e censurar os que são felizes: e que seus ódios e repulsas em relação aos que desfrutam a felicidade são enormes e sem limites.
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E mais um velho texto encontrado...
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É DA NATUREZA !...

Um sapo se encontrava apreciando a lua a beira de um pântano quando, subitamente, foi abordado por um escorpião, que lamentava não ter meios de atravessar o pântano. Disse que precisava pegar seus filhos e, diante da situação, resolveu pedir a ajuda do sapo.
.
Evidentemente o sapo negou, num primeiro momento, argumentando que temia ser picado pelo escorpião. Porém, diante das promessas e juras do escorpião, que afirmava sua vontade de chegar ao outro lado para pegar seus filhos, o sapo resolveu ajuda-lo. E dispôs-se a carrega-lo até a outra margem, acreditando que a vontade, ou necessidade do escorpião o faria raciocinar e escolher a convivência cordial até o outro lado, liberando-o em seguida, pelo menos.
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E assim o escorpião subiu nas costas do sapo, e começaram a travessia.
Qual não foi a surpresa do sapo quando, a meio caminho, recebeu a picada mortal. Desesperado e sem conseguir entender, exclamou surpreso para o escorpião: você me picou! ...desgraçado!... e o escorpião confirmou: ...é verdade!
O sapo incrédulo respondeu: mas agora nós dois vamos morrer seu imbecil!... no que o escorpião disse resignado: ...me desculpe, mas essa é a minha natureza!
Infelizmente a natureza humana não é, a seu modo, diferente do escorpião; realmente não consegue controla-la.
.
— “(...)
Com esse coro consola-se o heleno profundo, e apto unicamente ao mais brando e ao mais pesado sofrimento, que penetrou com olhar afiado até o fundo da terrível tendência ao aniquilamento que move a assim chamada história universal, assim como viu o horror da natureza, (...).”

“(...) Nesse sentido o homem dionisíaco tem semelhança com Hamlet: ambos lançaram uma vez UM OLHAR VERDADEIRO NA ESSÊNCIA DAS COISAS, conheceram, e repugna-lhes agir; pois sua ação não pode alterar nada da essência eterna das coisas, eles sentem como ridículo ou humilhante esperarem deles que recomponham o mundo que saiu dos gonzos. O CONHECIMENTO MATA O AGIR, O AGIR REQUER QUE SE ESTEJA ENVOLTO NO VÉU DA ILUSÃO — esse é o ensinamento de Hamlet, não aquela sabedoria barata de Hans, o sonhador, que por refletir demais, como que por um excesso de possibilidades, não chega a agir; não é a reflexão, não! — É O VERDADEIRO CONHECIMENTO, A VISÃO DA HORRÍVEL VERDADE, QUE SOBREPUJA TODO MOTIVO QUE IMPELIRIA A AGIR, tanto em Hamlet quanto no homem dionisíaco. (...)”
(Friedrich Nietzsche)
.
- Não posso deixar de citar Nietzsche, talvez por ter sido quem, no meu entender (que eu conheço), foi mais fundo na compreensão da natureza humana.
Isso não o impediu de agir através de seus livros. Como ele disse:
“Que poderia haver alguma vez tais espíritos livres, que nossa europa terá (...), Corporalmente e ao alcance da mão, e não somente, como em meu caso, como esquemas e teatro de sombras de ermitão — (...). Eu já os vejo vindo, lentamente, lentamente; e quem sabe estou dizendo algo para acelerar sua vinda, quando descrevo, por antecipação, sob que desígnios eu os vejo surgindo, por que caminhos eu os vejo vindo?”
.
Se não estou confundindo, em alguma parte do budismo se diz algo parecido com: chega-se à verdade quando não se tem mais ilusões. E isso é óbvio pelas próprias palavras, pois a ilusão nega a verdade.
Enquanto o humano tentar viver de fantasias para massagear a vaidade ou para livrar-se de seus temores, permanecerá distante da concretização daquilo que tanto almeja em suas fantasias.
Mas se “o agir requer que se esteja envolto no véu da ilusão”, cabe agir por meio desta. Digo que nenhuma verdade conseguirá ser reconhecida senão em meio a ilusão: sem apelos à vaidade e aos temores humanos nada será reconhecido como realidade.
.
Em resumo:
“É inútil tentar fazer um homem abandonar pelo raciocínio uma coisa que não adquiriu pela razão.”
Jonathan Swift, (1667-1745), escritor irlandês.
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Efetivamente quem quer emplacar coisas malcheirosas e artificiais se vale de artifícios para envolve-las com fantasias. A fantasia encanta e a tolice é o preço que cobra.
Assim, para saborear encantadoras fantasias o sujeito se idiotiza.
...mas então de que maneira se pode fazer aceitável a verdade?
...o pensador de bigodões criou a sua para suporta-la, como afirma, de certo modo.
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Abraços
C. Mouro

André disse...

Bom dia, C. Mouro.

Gostei da frase de Swift. Perfeita. Ele também dizia que “quando um grande gênio aparece, todos os imbecis do mundo se erguem contra ele”, boa, mas não tanto quanto a q vc citou. E sua Modesta Proposta, de usar os filhos dos camponeses para alimentar a população, o que muita gente levou a sério na época, até hoje é boa de se ler.

"O que diz sua consciência? “Torne-se aquilo que você é.” Essa do Nietzsche também é boa.

Bom resto de feriado pra todo mundo.

C. Mouro disse...

Frases de efeito são diferentes de frases que expressam uma realidade.
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Não me encanto por frases apenas, mas pelo que elas dizem sobre a realidade.
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Frases de feito apenas divertem, nada mais que isso.
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Só para contrariar, é bom lembrar do autríaco!
Eu diferencio com muito cuidado as frases que aprecio das que soam bonito.
.
Uma das minhas preferidas:

Quem tem por habito usar a força para conseguir o que quer, tem por habito querer sempre mais.
.
Abs
C. Mouro

C. Mouro disse...

Creio...
Sócrates

Catellius disse...

Freud ou Bocage, he he
Obrigado pelos conselhos.

C. Mouro,

Gosto muito de Esopo. Muito mesmo. Com fábulas minúsculas angariou fãs do quilate de Heródoto, Aristófanes, Platão, entre outros luminares gregos. Era um escravo corcunda que viveu no séc. VI a.C. cujo senhor, Xanto, o libertou. Acho que é dele essa fábula da rã e do escorpião. Além das clássicas, como a da Raposa e as Uvas e a do Lobo e do Cordeiro, tem uma muito boa em que uma mosca cai em uma panela com caldo de carne e enquanto se afoga pensa “se já comi, já bebi e já tomei banho, que me importa morrer?”. Dignidade estóica é isso aí, he he.
Outra é a do dono que vai salvar o cachorro que caíra em um poço. O animal, achando que ele descera para enterrá-lo mais, morde-o. O homem sai resmungando: “quem mandou querer tirar do aperto quem lá se meteu voluntariamente?”
Os bois puxam a carroça cujas rodas gemem. Para uns o sacrifício, para outros as queixas...
Outra é a do leão que vê uma estátua de um homem matando um leão e diz “as estátuas seriam diferentes se os leões fossem escultores”.
Outra boa, he he: A raposa esnobava a leoa pelo fato de ter dado à luz a apenas um filhote, ao que ela responde: “um só, mas um leão”.
Durante um naufrágio, todos tentavam se salvar enquanto um ateniense implorava pela ajuda de Atena. Um amigo lhe diz: “convoca Atena e também teus braços”.
Para não passar o resto do dia a citar Esopo, vai a última: uma mulher humilde vai com o filho a uma festança e este passa mal de tanto comer carne. Vomita e grita assustado: “Mamãe, vomitei minhas tripas”, e ouve: “não vomitaste as tuas mas as que comeste”. Moral: O mesmo acontece com o devedor sempre pronto a pegar o dinheiro alheio; quando se trata de devolvê-lo, sofre como se fosse devolver o que era seu.

Abraços a todos e feliz dia do coelhinho.

André disse...

Essa da mosca estóica é ótima. E engraçada. Também adoro Esopo.

C. Mouro disse...

Há uma destas estórias que é absolutamente genial, é a do mestre e o discípulo:
.
O discípulo foi visitar o mestre. Chegando à casa do sábio encontrou-o agachado no jardim, procurando alguma coisa.
O discipulo aproximou-se e perguntou o que o mestre fazia, e este respondeu que estava procurando a chave de casa. Imediatamente o discípulo passou a ajuda-lo na tarefa.
Quando já começava a escurecer, o discípulo já desanimado resolve questionar o sábio e pergunta:
mestre! o sr. tem mesmo certeza de que perdeu a chave no jardim?
o mestre responde:
não, eu a perdi dentro de casa, mas é que no jardim estava mais claro.
.
...hehehe! de fato é mais fácil procurar respostas onde parece mais fácil encontra-las, mas o problema é que nem sempre elas estão lá.
.
Essa eu acho fantástica, só igualada pela fábula do leão, da raposa e do camelo.
A quantidade de informação que se pode obter destas fábulas são fabulosas.
.
Forte abraço
C. Mopuro

C. Mouro disse...

...é fabulosa.

C. Mouro

C. Mouro disse...

Ah! ...Catellius,
sempre defendi que fábulas são excelentes para produzir reflexões.
A da raposa e as uvas vale por centenas de páginas de explicações, que pela extensão acabaria não captada por muitos. Já a fábula é apreendida imediatamente.

Essa do escorpião também. E nessa há uma aparentada, onde é um mestre salva o escorpião e ele pica, repetindo-se o fato. Então o discipulo questiona se o mestre não percebe que a natureza do escorpião é picar, e o mestre responde: a dele é picar e a minha é ajudar. Ela soa demagógica a uma primeira observação, mas deixando a aparência para penetrar na essencia , apenas mostra a teimosia estúpida como natureza individual.
.
Abraços
C. Mouro

Catellius disse...

Gosto também das parábolas bíblicas, apesar de serem muito inferiores às de Esopo e até às do budismo zen. O duro é quando os crentes não analfabetos cientificamente, sempre com bom poder de dissociação, pegam algo que não tem nada da linguagem de fábula ou parábola, como a Arca de Noé, em cuja narrativa se entra no detalhe de quantos metros que a arca tinha de ter de altura, largura e comprimento, e tentam fazer crer que é uma simbologia para "dentro da lei - a arca - se está a salvo, enquanto fora dela se morre afogado." Claro que se fossem encontrados de fato restos de algum tipo de embarcação no topo do monte Ararat ou no Everest, he he, aposto tudo que tenho que a maioria dos que hoje insistem no relato ser linguagem simbólica não ficaria cética em relação à descoberta, por ser imperativo que a história seja uma "fábula", mas muito pelo contrário, correria ao encontro da interpretação literal, talvez com lágrimas nos olhos e palavras como "perdoe-me a incredulidade". O simbólico de muitos textos bíblicos é apenas uma hipótese ad hoc, criada para explicar uma crença insustentável por pessoas de bom senso.

Uma historieta zen interessante, entre inúmeras: um homem encomenda a um artista uma gravura de bambus. O artista usa um nanquim vermelho, e quando o outro vê o resultado fica indignado: "onde já se viu um bambu vermelho?". O artista devolve: "que cor deveria ser?" O Cliente: "preto, como absolutamente todos que vemos pendurados nas casas das pessoas". E o artista devolve: "onde já se viu um bambu preto?"

Como você disse, uma historieta como esta vale por mil palavras. Abraços a todos.

André disse...

E a gente nem precisa falar em Arca. Por que a própria história da coisa já é fantástica (mas também acho q muita gente diria "perdoe-me a incredulidade"). Coisas mais singelas e perfeitamente explicáveis, como o Santo Sudário de Turim, são envoltas em teorias e lendas mil, tudo devidamente empacotado em mistério, mistério, mistério... É a teoria da Matrioshka, aquela bonequinha russa com várias menores que saem de dentro dela. Nunca se chega ao fim dessas coisas. E tudo é vendido como "cientificamente explicado". Quero ver um desses cientistas (são sempre "da Nasa") que "confirmam" tudo. Envolva um cadáver num tecido hoje e veja que tipo de marca ele vai deixar daqui a uns séculos. Certamente não uma impressão facial perfeita. Nem precisamos entrar no mérito da ressurreição, uma questão sobrenatural. Não basta saber (supondo que tenha acontecido) q ele foi crucificado e depois enrolado num pano? E q ele, a cruz e o pano já viraram história? Essa mania de relíquias, que chega ao extremo de se dar de cara com restos mortais de membros da Igreja quando se entra em uma, é esquisita, para usar uma palavra leve.

Catellius disse...

André,

"Quero ver um desses cientistas (são sempre 'da Nasa') que 'confirmam' tudo."


O católico convive tanto com autoridades que até pensam por ele, que acha que se as autoridades de sua religião arranjarem alguma autoridade científica para dizer que o Sudário é verdadeiro, sua autenticidade já estará provada cientificamente, e passará a ser verdade, mesmo que não seja... E se for "comprovado" cientificamente, passa a ser direito adquirido, e nunca mais poderá ser provado falso, he he. O cientista pode até ser formado na politécnica de Varginha, mas o populacho sempre dirá que foram "cientistas da NASA" que o atestaram...

"Nem precisamos entrar no mérito da ressurreição, uma questão sobrenatural."

Se Jesus existiu, se morreu crucificado e se seu corpo sumiu do túmulo, temos duas possibilidades: 1 - os discípulos retiraram o corpo enquanto os guardas dormiam ou os subornaram. Impossível, já que todos os apóstolos viram ele vivo, incluindo o notoriamente incrédulo Tomé, e eles não tinham nenhum motivo para inventar isso.
2 - o corpo ressuscitou e até hoje ocupa algum lugar no espaço - já que é o mesmíssimo corpo -, passível de ser visto por um E.T. que não foi salvo por ele por não ser humano, ou por um astronauta "da NASA" -, um corpo inútil, ainda com intestino reto e próstata, que flutua enquanto sua alma continua onipresente, agindo por aí e por aqui...

Raios, acho melhor voltarmos a falar de Esopo. As fábulas do corcundinha são mais divertidas...

Bocage disse...

Para ti, André.
Os restos mortais de Joana d´Arc, que já curaram milhares de católicos, são uma costela humana, um fêmur de gato e pedaços de pano de uma múmia egípcia entre os séc. VII e III a.C.
Como bem disse Carlos Esperança, "O carbono 14 faz pior às relíquias da ICAR do que o CO2 ao aquecimento global."

Artigo no Le Monde

Bocage disse...

de uma múmia egípcia com idade compreendida entre os séc. VII e III a.C.

André disse...

Bocage, valeu pela reportagem do Le Monde. Um fêmur de gato!

Catellius, quer dizer q eles o viram vivo? Nunca fiz catequese, escola dominical nem 1a comunhão, por isso estou enferrujado...

Acho que arrumaram alguém muito parecido com ele pra ser crucificado. Talvez ele fosse um desses tipos bem comuns, nesse caso deve ter sido fácil. Não acho q ele estivesse disposto a se sacrificar/martirizar. Deve ter vivido muitos anos, viajado muito e continuado sua pregação pelo caminho.

Catellius disse...

Bocage,

Relíquias legítimas existem aos montes, claro. Basta ver o que significa relíquia no dicionário. Pode ser parte do corpo de um santo, qualquer objeto que lhe pertenceu. O minúsculo pedaço de atadura de Pe Pio, que teria ajudado um fulano que conheço a resolver seus problemas, é verdadeiro, provavelmente. O cara viveu há pouco tempo, tinha fama de milagreiro ainda em vida, e era estigmatizado. As pessoas deviam recolher até as ataduras que ele jogava no lixo... Bom, por extensão, a palavra passou a definir qualquer objeto precioso, mais ou menos antigo, até um disco raro do tataravô de Caruso, he he.
Não precisamos entrar no mérito de ser possível que os pedaços do santo curem alguém, ou que sejam apenas um estímulo para a fé que realmente irá curar o devoto - uma fé avivada por algo tangível mesmo que totalmente falso.
A questão é: por que o deus dos católicos os curaria por se ajoelharem perante um trapo de múmia, um fêmur de gato e uma costela humana que teriam pertencido a uma santa que matou cristãos ingleses em nome de Jesus sob as ordens do próprio criador do universo transmitidas por anjos? O seu deus estaria endossando milhares de coisas apenas no simples ato de atender alguém que pede uma graça ajoelhado perante as relíquias de Joana D'Arc; desde a completa inutilidade de uma relíquia ser verdadeira - imaginem que tipo de relíquia apareceria por aí - até o assassínio em nome de um deus. Há, claro, a hipocrisia da Igreja que não coloca a mão no fogo pela autenticidade das relíquias mas às vezes reluta em submetê-las à análise de cientistas, reconhece sua falsidade mas não as retira dos altares ou tenta inibir que fiéis façam promessas perante elas. A própria Catholic Encyclopedia diz, no site, que muitas relíquias são comprovadamente falsas mas como o povo, por tradição, está acostumado a venerá-las, a coisa é, digamos, tolerada. O sangue de San Genaro é um bom exemplo.

André,

João, 20:
"19. (...) Jesus veio e pôs-se no meio deles. (...)
20. Dito isso, mostrou-lhes as mãos e o lado. Os discípulos alegraram-se ao ver o Senhor.
24. Tomé, um dos Doze, chamado Dídimo, não estava com eles quando veio Jesus.
25. Os outros discípulos disseram-lhe: Vimos o Senhor. Mas ele replicou-lhes: Se não vir nas suas mãos o sinal dos pregos, e não puser o meu dedo no lugar dos pregos, e não introduzir a minha mão no seu lado, não acreditarei!
26. Oito dias depois, estavam os seus discípulos outra vez no mesmo lugar e Tomé com eles. Estando trancadas as portas, veio Jesus (...)
29. Disse-lhe Jesus (a Tomé): Creste, porque me viste. Felizes aqueles que crêem sem ter visto!"

A historinha do Tomé serve para a Bíblia dizer ao seu rebanho: "como você, ele também duvidou e tomou na cara. Não queira trucar...", sendo que, no fim das contas, é tudo historinha. Milagre só vale para quem vê ou acha que vê. O relato do milagre é o mesmo que o relato de qualquer outra coisa.

"Acho que arrumaram alguém muito parecido com ele pra ser crucificado. Talvez ele fosse um desses tipos bem comuns, nesse caso deve ter sido fácil. Não acho q ele estivesse disposto a se sacrificar/martirizar. Deve ter vivido muitos anos, viajado muito e continuado sua pregação pelo caminho."

He he. Sim, ele poderia ter quebrado a unha enquanto carregava a cruz, poderia haver uma formiga na coroa de espinhos... "Poderia" não quer dizer nada além de... "poderia". Jesus poderia até ter existido, he he, quanto mais ter viajado. Se viajava na maionese, por que não poderia ter viajado para a Índia? Se fugiu, em várias ocasiões, de pessoas que tentavam matá-lo, por que não poderia ter picado a mula (o jumentinho) de Jerusalém na hora H? Outra hipótese: A Ilíada não foi escrita por Homero mas por uma outra pessoa que tinha o mesmo nome, he he.

André disse...

A mãe de uma ex-namorada minha, católica até debaixo do fogo do inferno de cabeça pra baixo, era a maior devota do Padre Pio. Não ia com a minha cara porque sabia (de leve, por alto, sem nenhuma conversa, estúpida ou civilizada) q eu não levava a sério essas coisas.

Eu acho que um deus não precisaria de nenhuma relíquia ou objeto para estabelecer uma comunicação com um mero mortal e ajudá-lo de alguma forma. Pô, deus é... um deus! Os deuses gregos é q não brincavam em serviço: se transformavam num animal, desciam aqui nessa sordidez e já iam dizendo: “aí, negada, o negócio é o seguinte, vc, vc e vc aí também, me desagradaram. Estão vendo aquela pedra ali? Pois é, vão rolar ela até o topo daquele precipício. E aí ela vai rolar precipício abaixo e vcs vão ter que fazer tudo de novo. Ah, sim, e pela eternidade. E vc, gatinha, vem cá que lá do alto do Olimpo eu me amarrei em vc... a propósito, tem algum problema se eu continuar nessa minha forma atual de touro?”

Minha saudosa professora de francês, uma senhora muito inteligente e uma quase “tia” inesquecível, achava q Joana D’Arc era uma nobre que acreditava no que dizia (anjos, ordens do céu, etc), nunca uma camponesa (isso teria sido criado mais tarde, para consumo das massas). Pelo simples fato de q naquela época nunca, jamais, de jeito nenhum, nem pela mão de Deus Pai e do bispo, uma camponesa analfabeta seria aceita dentro da estrutura militar-aristocrática de qualquer reino. Sem falar no fato de ser recebida na corte daquele rei pó-de-arroz, não me lembro o nome. Tudo muito bom, tudo muito bem, é uma história bonita, mas não funcionava assim. Primeiro e sobretudo pela origem dela. A mobilidade social, por falar nisso, era quase zero. Depois, por q era mulher. Nem se fosse homem, mulher menos ainda. E iletrada, isso conta um pouco menos, é algo meio relativo para aquela época, mas conta. Aliás, acho q pioramos. Hoje temos o analfabeto funcional, esse tipo muito mais perigoso, porque supostamente letrado — ainda q no grau mais abissal — um dos quais é o nosso amado, idolatrado, salve, salve presidente (e quejandos). Eu poria a Joana D’Arc camponesa, a da lenda, no lugar dele. De preferência a Milla Jovovich, q a viveu nas telas. Muito doida, mas uma gatinha.

Mandei uns MP3 pra vc. Como não recebi nenhuma mensagem de envio falho, acho que deu certo.
Depois mando mais. Com o tempo, seu acervo musical vai ficar ainda melhor.

Nossa, não ouvia alguém falar no sangue de San Genaro há séculos. Essa história é veeeelha...

“A Ilíada não foi escrita por Homero mas por uma outra pessoa que tinha o mesmo nome, he he” É, e Francis Bacon era Shakespeare, ou Marlowe é q era... Essas hipóteses não tem fim.

Bocage disse...

Vamos para o andar de cima. Freud, Moisés e Heitor se zangarão conosco, rsrs.

Catellius disse...

É, a história de Joana D'Arc é só um pouco mais verossímil do que a do Rei Artur. Putz, odiei aquele filme com a Milla Jovovich. Quase tão ruim quanto ele foi o “Quinto Elemento”. O que mais me deu nos nervos foi aquela língua que a idiota da protagonista usava para se comunicar. Francamente...
A história de Sísifo, rei de Corinto, e a de Europa, assediada por Zeus sob a forma de um touro, são muito legais. Sísifo era tão ardiloso que enganou o próprio Hades dizendo que havia esquecido não sei o que do lado de fora do inferno. Conseguiu uma licença para sair e não retornou, he he. Algo parecido com o que acontece após os indultos que damos aos nossos presos...

André disse...

Me lembro pouco do filme, pq só o vi uma vez, no cinema. Era fraco mesmo. Luc Besson sempre foi um diretor assim, fraco. Descartável. O Quinto Elemento também é dele. Ele e a Milla foram casados nesse tempo. Em Joana D'Arc, só três atores estão bem: John Malkovich, sempre bom, fazendo o rei; Tcheky Karyo, meio francês, fazendo um daqueles nobres militares, o único q não sacaneou a Joana; e um outro ator, não sei o nome, que faz o juiz-chefe do tribunal religioso no final.

Sim, mitologia grega é um barato!

O Bocage tem razão, melhor ir p/ o andar de cima.

C. Mouro disse...

Só para corrigir uma confusão lá mais acima, pois que a resposta que reproduizo abaixo indica confusão:

"Bom, consta que foi Lincoln quem disse aquela frase, não um dos Pais Fundadores. Mas não importa, é uma bela frase."
.
Quando me referi a "pais" falava em "pais da frase" e não nos pais fundadores: à frase é atribuído mais de um pai. Foi isso que disse; entre eles Babeuf.
.
Ia deixar para lá, tal a desimportancia da questão. Mas concluí que esclarecer é mais adequado.
.
Abraços
C. Mouro

André disse...

Ok, agora entendi o q vc queria dizer antes, C. Mouro.

Mea culpa, mea maxima culpa!

Até mais!

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